ЕКИП – Експертен клуб за икономика и политика Едно различно мнение
Притискани от ЕС, българските законотворци се гласят отново да пренебрегнат личната свобода и правото на собственост на всеки един от нас.
В Парламента предстои гласуване на промени в Закона за здравето, които биха довели до забрана на тютюнопушенето в заведения, на работните места и по детски площадки. Притискани от ЕС, българските законотворци се гласят отново да пренебрегнат личната свобода и правото на собственост на всеки един от нас. Недолюбващата ни правила република дълго време устояваше на еврократския устрем за насилствено спасение на белия дроб, но идва време да се пречупим – все пак суверенитет не е прехвърлян на Брюксел просто така.
Според данни на НСИ, 40.5% от мъжете и 18.9% от жените в страната, употребяващи активно тютюневи изделия, ще бъдат възпрепятствани да задоволяват потребността си от никотин на публични места от 1 юни. По-лошо, хиляди собственици на заведения и офиси няма да могат да се разпореждат със собствеността си. Държавата ще ги глобява и наказва, ако не въведат в имотите си вътрешен ред, който ѝ допада.
Вече сме говорили за важността и неприкосновеността на личния избор в статията ни за легализацията на наркотиците. Всичко казано там важи със същата сила и за тютюна – колкото и вреден да е, употребата му е въпрос на собствено решение. В този текст, обаче, ще се съсредоточа върху един допълнителен аргумент, който се използва против цигарите, но почти никога, когато става дума за други видове наркотични субстанции. Имам предвид тезата за вредата от дима, произведен от пушача и вредящ на околните (особено в затворени и зле проветрени пространства) или от т. нар „пасивно пушене”.
Като добавим опасността за околните, забраната започва да придобива друг оттенък. Тя не е толкова, за да спаси пушачите от вредното въздействие на тютюна, а по-скоро за да предпази невинните жертви, оказали се с тях в същото кафене или ресторант. Изглежда логично, все пак не аз съм накарал човека от съседната маса да запали, той дори не е поискал моето разрешение, но димът му руши и моето здраве. На читател с икономическо образование това може да прозвучи като класически случай на негативно външно влияние (negative externality[1]), което за много е „пазарен провал” и налага намесата на държавния регулатор.
Всъщност има и друга възможна гледна точка. Цената не е платена съвсем без съгласието на двете страни, защото, ако обстановката в заведението не харесва на някой посетител, то той е свободен да си тръгне. Защитниците на държавната намеса забравят, че хората посещават барове, кръчми и кафенета по собствено желание и са в правото си да стоят или да напуснат. В същото време всеки собственик е в правото си (или поне би трябвало да бъде) да решава какво е разрешено в неговия имот. В крайна сметка, каква е разликата между това да поканиш гости в хола си или в петзвездния си ресторант? Правилата се налагат от собственика и, както държавата не може да ти каже дали да се пуши в дома ти, така не трябва да ти казва и за другите ти имоти.
Същото може да се каже и за работещите в среда с цигарен дим. Както заплатата, така и работните условия са част от договора сключен между работодател и работник. Ако предлагащият наемен труд има непоносимост към пушенето, то той може или директно да се откаже от взаимоотношения с либерален към пушенето работодател, или да изисква премиум върху възнаграждението си. Тежката ръка на държавата няма нужда се меси.
Най-доброто решение в ситуацията е, както винаги, пазарът. Оставен свободен, той най-правилно ще отчете предпочитанията на всички потребителите, а не само на едно гласовито малцинство. Ако има търсене, ще се появят ресторанти само за пушачи или само за непушачи. Други заведения ще отделят двете групи чрез изолация и вентилация. Желанията на хората и идеите на предприемачите ще доведат до отговор, който задоволява всички страни, без да потъпква нечии права.
[1] Цена или разход, натрупан върху страна, която не е давала съгласие за действието, което е породило цената или разхода.
Hubava statiq, Stoqne, mnogo pravilno mislene i dobri argumenti. az ne pusha no sum sreshtu zabranata poradi sushtite prichini
И аз не пуша 🙂 Мерси за положителното мнение.
Абе ти нормален ли си бе? Като не ти харесвало да се пуши в офиса,трябвало да напуснеш работата си… Ти да си чувал за здравословни и безопасни условия на труд? Има цял закон за това. Въобще не ми се отваря и дума за неравнопоставеността между работодатели и работници. Авторът ми твърди некви врели-некипели за свободата на пазара, либерална икономика без държавна намеса и други щуротии, дето ги чете по книжките в университета, ама един ден опит няма. Ами тогава да разпуснем държавата, кому е нужно да продължава да съществува, като само вреди нанася. Мен въобще не ме интересува кой пуши и кой не, кой се друса и кой си го слага с мъже, но когато става въпрос за защита на важни обществени интереси като общественото ЗДРАВЕ, безусловно е необходима държавна намеса, за да бъде преустановен най-после терорът над посетителите, които може предпочитат да вечерят, без да бъдат изложени на отровния дим.
От къде знаеш колко опит има авторът и в какво? На останалите теми е отговорено много точно в статията
Ами да си вечерят у тях. Аз например много мразя някой да ми вечеря докато пуша!
Каква равнопоставеност бе, „шефче“ ?!?!? Ще създам бизнес, ще бачкам ден и нощ да го докарам донякъде и там ще ми дойдеш ти като работник и ще почнеш да искаш – заплата, почивка, чист въздух, повече светлина и не знам си още какво, докато по цел ден си бъркаш в носа! Аре оди си! Равнопоставеност!!! Всъщност ти не си в ред като те слушам – не си ти СОБСТВЕНИК на заведението за да искаш да няма дим, или да ти е по-малко синя стената или пък да се събират по-симпатични хора – такива дето на тебе ти харесват. Все едно да отидеш на гости и да забраниш на домакина да си пуши или пък да пие или пък да яде каквото яде. като не ти харесва – тръгваш си, това елементарното възпитание го изисква. Само че такива като тебе, както и една голяма част от българите, си мислят, че тяхното мнение е единствено меродавното. И аре стига с тва здраве сте ми ревали щото ми се гади – да му мислят пушачите, а ти като не пушиш и си ми толкова изнежен и не можеш половин час да издържиш в заведение – направи си собствено за непушачи и щом сте толкова много непушачите – халал да ти е, ше станеш милионер!
Държавната намеса означава масово невежество, насилие, безправие, глад, смърт, фалит и други блага издигнати на пиедестал от режимите обичащи ботуша на силната държавност. Обратното е държава, в която на първо място са правата на човека и свободата. Ако искаме да сме свободни и богати, то трябва да ограничим регулациите. Един бърз поглед в световната икономика веднага показва пряка връзка между голяма свобода (малки регулации) и просперитет (голям БВП на глава от населението).
Абсолютно съм съгласен
А един по-задълбочен и не чак толкова бръз поглед ще покаже, че пазарът не е панацея. Особено трудовият пазар, който далеч не е съвършен и в който работниците често нямат особена преговорна сила (bargaining power). Притиснати са от икономическите реалности, уязвими са на злоупотреба и са по-склонни да се примирят с единия му цигарен дим. И само държавата, с нейната ‘тежка ръка’, е в състояние да защити правата на тези хора. Хубава статия, но има някои пропуски и мисля, че аргументите на shefche не бяха съвсем основателно пренебрегнати..
Точно обратното би показал един по-задълбочен поглед върху пазара. При икономическа криза не само работниците са по-уязвими, но и хората, които притежават и използват капитал. Щом са склонни да се примирят, значи за тях това не е чак толкова важен проблем. Всеки си има лична пирамида на приоритетите и си я следва.
Изключително слаба статия..пълна с глупости.
Първо, ‘В крайна сметка, каква е разликата между това да поканиш гости в хола си или в петзвездния си ресторант?’ Ресторантът е фирма да вади пари от хората, за което се плащат данъци на държавата. Не е като в хола ти, тъй като не е жилищна сграда, където живееш за постоянно…
Второ, супер абсурдно е да се твърди, че държавата трябва да даде на хората пълна свобода да правят каквото искат. Твоите права свършват там, където започват правата на другите хора! В тоя ред на мисли никой не е длъжен да се трови от дима само защото на теб ти се пуши (просто е абсурдно).
Трето, държавата трябва да се грижи за общественото здраве на хората.Утре тия пушачи ще хванат рак и къде мислиш, че ще отидат да се лекуват?? Отговор – в болницата, която се издържа от данъците на всички! След като държавата поема разходите ти за лечение е нормално да те насърчи да не се разболяваш…Пушенето си е типичен пример за negative externality(както беше споменато в статията), където държавата трябва да се намеси и да го разреши.
Четвърто, горните два коментара за държава без регулации е просто смешна. Мога да ти гарантирам, че в САЩ има много повече регулации от Индия и са милион пъти по-богати.
Пето, аз съм пушач и се опитвам да спра цигарите. Не виждам как като отида в ресторант, в който всички пушат около мен, ще успея да го направя…
Изтрил ми се отговорът. Пак ще го напиша. Карам наред.
1. Фирмите не „вадят“ пари, а предоставят стоки и услуги. Клиентите ги ценят повече от паричната им себестойност и затова си дават и средствата за тях.
2. Така е. Никой не е длъжен да се трови, и, ако е в моя дом е свободен да напусне по всяко време.
3. Държавата не би трябвало да се грижи за общественото здраве. Това, което споменаваш е проблем на здравната система, която плаща за много екстърналитита. Пример – алкохол.
4. САЩ са станали богати преди регулациите, а и въпреки тях. Смешното е да навлизаш в този разговор и за него няма да имаш достатъчно познания.
5. Не знам дали мога да давам съвет. Никога не съм пушил, но воля + отбягване на ресторанти може да ти помогне
1. Закупените стоки за домашна почерпка, също са обложени с данъци, разликата е, че в заведение клиента получава услуги, за които заплаща, които също са обложени с данъци! От там и заплати, които също са обложени с данъци, както и печалби, също обложени с данъци. Заведенията от своя страна плащат такси и услуги, също обложени с данъци! 🙂
2. Важи и за теб
3. Акцизът от продажба на алкохол и цигари да се използва по предназначение
4. Дали САЩ са по-богати от Индия е под съмнение (като изключим покупателната способност) 😀
Прав сте и грешите.. 🙂
Прав сте, защото това, което си мислите наистина е вярно за вас, но на практика не е.
Вие обсъждате пушенето от икономическа гледна точка, и мислите, че пазара ще се справи сам с проблема, но нали знаете че пазара не е съвършен, и не можеш да го оставиш да действа сам. Защо, защото няма да има насоченост, а всички хора са различни и имат различни познания, тоест ако аз знам как да Ви манипулирам и да Ви убедя, че пушенето е полезно, пазара какво може да направи, нищо(!), защото аз съм тогава пазара 🙂 Пазара е съвкупности от принципи, които са различни при различните ситуации, пазара не отговаря на определени принципи, защо, защото се променят. Днес хората знаят едно и постъпват по един начин, утре по друг. и пазара какво е товага? Съвкупност от изборите и действията на хората, но когато един човек знае повече от другите, той може да ги насочва къде да вървят и по този начин насочва пазара, тоест аз мога да Ви убедя, че пушенето е полезно, както е било сторено в миналото, и да Ви накарам да пушите, но това, че „пазара“, или по-точно желанието на някои ме води на там, правилно ли е? Пак зависи дали държите на здравето си, ако да, тогава трябва да спрете пушенето, ако не държите тогава нещо е сгрешено в мислите и логиките Ви, защото основен рефлекс на човешкия организъл е да се предпазва от опасности, от това да загине, а цигарите го убиват. И каквито и логики и, оправдания да се намират отностно това защо не трябва да се забрани тютюнопушенето, те ще са грешни, защото основното е да останем живи.
И това, че някои хора са манипулирани, лъжат себе си или са подведени, трябва да им се помогне от другите, да разберат защо грашат.
То не е въпрос на избор, защото знаете ли колко пушачи искатда ги откажат, а не могат, защото не знаят как?
Те са пристрастяващи и тябва да се помогне на човек, за да ги откаже. Малко са хората които ще се справят сами.
Казвате, че е въпрос на личен избор?
Така е, но когато си пристрастен към тях мисленето ти се променя, не мислиш трезво и рационално. Вие говорите така сякаш хората знаят всичко и могат всичко, сякаш човек е информиран за всичко, сякаш човек не греши, но ние го правим непрестранно. И точно за това са нашите приятели, другари, познати, обществото и държавата, да ни показват къде е верния път.
Ако смятате, че пазара е съвършен, значи има още много да учите икономика, аз нямам икономическо образование, но познавам принципите на живота. И нали знаете че икономиката се гради на теория на играта, която е създадена на принципа на егоизма, а нейния създател даже си призна, че това е грешно и неправилно. Ние сме оцеляли благодарение на принципа за взаимопомощ, ако не беше той и нас сега нямаше да ни има. И моля, Ви когато четете нещо и даже учите нещо, проверявайте дали е вярно, като го сравнявате с реалността, защото теоретично всяка логика е правилна, за да знаем коя наистина е правилна трябва да видим реалността. И икономика по начало е грешна наука, има някои правилни наблюдения върху избора на хората, но тя само ни прави егоисти, което е деструктивно за обществото, ако не си помагаме ще загинем, защото да Ви питам скоро да сте преоткрили автомобила, не, а електричеството, не, те са ви подарени от хората, и плащането за неща е грешно. Да, наистина понякакъв начин трябва да става размяна, но не да се смята, че е богатство да притежаваш хартия. Богатство е знанието, качествата на отделните хора, и постигнатите неща, това е богатство!
И надявам се да изучите наистина икономиката и да разберете защо е грешна. Много разбиращи икономисти са имали знанието да прогледнат през това, което учат и да видят че е грешно. И трябва да се промени.
Логиката Ви е много грешно, но разбирам, че тя се дължи на неправилни знания, логики, предпоставки още неща.
Нядавам се да разберете някой ден защо грешите.
С уважение: Кала
Вие правите с първия си параграф фундаментална грешка. Мислите, че знаете по-добре какво е хубаво и лошо за един човек от самия него. Относно това как се разбира какво иска един човек, най-добре се вижда, когато той е оставен свободно да прави избор. Благородно е да се помогне на пушач да се откаже от пристрастяването си към цигарите, но да се накара чрез репресивния апарат на държавата е манифестация на злото.
Във втори параграф същата грешка. Няма един вид рационално мислене. Решението да се пуши, въпреки опаността, както и да се пие, да се прави незащитен секс, да се плува в бурно море и т.н. са рационални избори. Виждам, че сте горд/горда, че нямате познания, но понякога помага.
С последната част от написаното не бих могъл да се занимая. Не съм сигурен как да се подхожда към такава наивност и неосведоменост, ще ме извините.
Поздрави,
Стоян
Браво!
Най-после някой да ми опонира!
Разбра ли сте на какво се крепи моята логика. Браво затова! Но това не значи че сте прав 🙂
„Вие правите с първия си параграф фундаментална грешка. Мислите, че знаете по-добре какво е хубаво и лошо за един човек от самия него.“
Сега Вие от къде знаете, че аз не зная кое е по-добро? 😀
Разбрахте ли, Вие ми опонирате, че аз не знам и мислите, че Вие сте прав защото смятате че аз не съм прав, но от къде Вие мислите, че сте прав ? Вие използвате логиката, ако аз греша значи Вие сте прав, но може и двамата да грешим или и двамата да сме прави.
Схванахте ли ? Използвате моята логика. Но от вашата гледна точка. И тази логика е подкрепена от нещата които си мислите, че знаете, за нещата, които мислите, че са така както мислите. 😀
Объркахте ли се? Или го разбрахте?
Вие казвате, че аз не съм прав, защото мисля, че знам кое е по-добре за човек, но откъде знаете, че аз не знам?
Но имайте предвид че аз не казвам, че знам всичко, или че изобщо знам нещо. Просто Ви показвам логиката Ви. Не си вадете грешни заключения от това, което казвам, защото мога да казвам противоположни неща и те да са верни.
„Относно това как се разбира какво иска един човек, най-добре се вижда, когато той е оставен свободно да прави избор. “
Свободен избор? То такова нещо няма? 😀 Какво означава това ? Свободен избор няма, винаги нещо има значение за нашето решение, тоест, аз искам да съм богат, но защо го искам? Защото мислят, че ще живеят по-добре, но има хора, които са богати и вътрешно страдат, не са щастливи. Нашите избори са едни рефлекси и условности.
Като правите избор, как разбирате какво да изберете? Ами по това, което ти харесва, което е полезно, което са ни препоръчали и т.н., тоест нашият избор е известен, ако се знаят тези неща, то е ясно как ще постъпите. Мислите си че Вие решавате, но Вие, не решавате, Вие просто се носите по течението на живота, и си мислите, че избирате. Скоро не съм видял да сте полетели ? 😀 Или да сте изобретили нещо велико, избора е мираж. Да не би да казвате, че не искате, то и да искате в момента не можете ? 😀
Можете да направите едното, другото или нищо, и това са нашите избори. Е ще кажете, че има много избори, но ми кажете как разбирате как да постъпите? Еми няма, постъпвате по определен начин според това, което искате да постигнете. Това избор ли е? Е да, се нещо избираме, но принципно нямаме избор.
„Решението да се пуши, въпреки опасността, както и да се пие, да се прави незащитен секс, да се плува в бурно море и т.н. са рационални избори.“ Да, те са избори. Но правилни ли са?
Ако видите приятеля Ви да греши, нямали да го спрете? Ако видите, че пред него има дупка, която може да падне, няма ли да го предупредите?? Именно за това става въпрос. Да им покажем, че грешат. Вие знаете, че пушенето е вредно, но погледа Ви е замъглен от това, че смятате, че избора е по-важен от това да помогнеш и покажеш грешката на другия.
„С последната част от написаното не бих могъл да се занимая. Не съм сигурен как да се подхожда към такава наивност и неосведоменост, ще ме извините.“
Много добър и сдържан отговор. Браво.
Трябва да имате предвид, че всяка логика е вярна, но е важно да отговаря на действителността. Тоест трябва да познавате света и да го интерпретирате правилно, защото иначе ще се оплетете и ще използвате логики с неправилни заключения за света. Ние не знаем каква е реалността, ние просто интерпретираме и предполагаме.
И друго Вие, сте прав, защото толкова знаете и ако знаехте повече щяхте да разбирате повече. За това логиките Ви са правилни за вашите знания, но са грешни принципно. А принципно, от гледна точка на това, което трябва да се направи.
Още веднъж поздрави, че ми опонирате.
Поздрави: Кала
О, извинявам се, Вие знаете, че е благородно да се помогне на пушач, но проблема при Вас е държавата.
Вие сте предубеден относно нея и не смятате, че може да се справи.
„Благородно е да се помогне на пушач да се откаже от пристрастяването си към цигарите…“
„… ,но да се накара чрез репресивния апарат на държавата е манифестация на злото.“
„…манифестация на злото“ ехеее, много крайни думи.
Разбирам, че Ви тревожат проблемите и небивалиците на държавата, за тях всички знаем, но знаете ли кой е проблема на държавата?
Аз, Вие, човека който ходи по улицата и всички хора на тази държава.
Кой е държавата?
Управниците? Министрите, което на латински означава слуга? Президента? НЕ, държавата са всички хора, които живеят в нея. Държавата е създадена, за да може да живеят толкова хора на едно място, тя е организацията, която е необходимо за да могат хората да са единни и да работят заедно.
Държавата е велико откритие. И не трябва да обвиняваш самата държава. Не трябва да обвиняваш и тези, които я управляват. Защото представи си, че ти си президента, министъра и депутатите и т.н., какви правила ще направиш за да се оправи държавата? Правилата са ясни и това не е проблема, проблема е когато някой оспори твоите правила, защото не ги разбира и не знае. Както хората правят. Те не разбират от много неща, но дават мнението си сякаш са наясно с него и по-лошото е, че не си взимат поука от грешката. И искам да Ви кажа, че проблема на държавата са хората в нея. На всякъде по-света държавите имат проблем, всички държави имат проблеми с корупцията.
Ако искаш държавата ни да се оправи трябва да се промениш!
Ти, аз и всеки човек.
Защото когато ние се научим, да не хвърлях боклуците си на вън, а да рециклираш, когато спрете цигарите, когато откажете алкохола, когато разберете, че има по лоши неща от смъртта, когато сте готови да дадете живота си за приятел, когато разберете, че всеки човек е Ваш приятел, защото на тази Земя сме сами, когато се научим да се учим и поправяме, когато вземем живота в наши ръце, а не да обвиняваме другите и да си измисляме оправдания, когато преодолеете недостатъците си и поправите грешките си защото всеки допуска грешки и именно заради грешките ни държава е на това ниво.
Държавата не може да Ви накара да направите каквото и да било, можете единствено Вие самите.
Имало е много държави, които са опитали с насилие, робство, егоизъм(капитализъм), но не се получава, най-добрия принцип е на взаимопомощта, защото благодарение на него сме на това високо развитие. Когато някой открие нещо той го споделя с другите, когато направи откритие то помага на всички. Безвъзмездно, както клетките на нашето тяло. Няма я логиката аз ще направя това, а ти направи за мен онова, всичко е безплатно, защото ние сме един общ организъм и ако не сме единни и не си помагаме ще загинем всички, всеки човек зависи от другия. Аз не мога да оцелея без Вас както и обратното. Аз не знам как работи самолета, автомобила и не съм инженер,знанията на хората са пръснати в различни хора и от тези хора зависи да имаме тези удобства.
Трябва да разберете някои неща, и да откриете други.
Трябва да си осъзнаете грешните логики.
Трябва да се научите, че и Вие грешите, всеки греши, но се научете да се поправяте и да признавате, че сте сгрешили не пред някой човек, а пред себе си.
Трябва да виждате и гледната точка на другия, да разбирате, защо даден човек казва нещо и на какво се гради неговото твърдение.
Трябва да разберете истинските неща в живота!!! И това не са парите (хартия колкото искате), не е властта и т.н. Това са вашите приятели, това са преживените моменти това е самия живот!
Трябва да разберете, че нищо не знаем.
Трябва да разберете, че света е противоречив и нищо логика няма, логично е само за Вас.
Не съм християнин и не вярвам религия, аз съм човек търсещ истината…
И се извинявам, че не съм те разбрал и съм избързал.
Но логиката, която използва си е грешна. Разбери я и открий защо е така.
Относно това, че смяташ държавата за манифестация на злото. Държавата е такава каквато си я направим.
Държавата е съвкупност от хората, които живеят в нея каквито са те такава е и държавата.
Ако не ти харесва, промени я ! Но не я обвинявай, защото и ние допускаме грешки. Когато се поправим и научим и държавата ще се оправи 🙂
Промени себе си промени света.
Поздрави: Кала
послепис: това ще е последния ми роман, че вече ми писна да обяснявам едно и също всеки път.
Основното е да разберете къде грешите и къде използвате грешни логики и сляпо вярване без покритие. Да разберете какво казвате.
И аз използвах много такива, но сега взимам да ги откривам и поправям, направете го и Вие…
Поради някаква техническа причина не мога да го публикувам директно под предпоследния пост – затова тук.
Колкото и да си правите карамбол с думите, моята идея е пределно ясна. Със сигурност нямате и частица от нужната информация, за да знаете кой какъв избор трябва, иска и може да направи. Логиката ми няма нищо общо с вашата. И със сигурност знам, че не знаете, абсолютен нон сенс е да твърдите обратното.
Относно свободния избор, ще се съглася донякъде, че той е ограничен от обстоятелствата/конюнктурата. Това не пречи в рамките на ситуацията човек да има възможност свободно да поеме по един или друг път.
За помощта на другия съм съгласен, наистина е правилно да помогнеш. Разликата е, че, когато тази „помощ“ идва под формата на държавна намеса в лични и собственически права излизаме на съвсем различна плоскост. Днес ще е за пушенето, утре държавата ще ни „помага“ да не ядем нездравословно, други ден да не си „пилеем времето“.
Поздрави,
Стоян
„Колкото и да си правите карамбол с думите, моята идея е пределно ясна.“
Добро отбиване на въпроса и логиката ми, но при мен такива номера не минават 🙂 С тези думи просто казвате, че не разбирате това, което съм Ви написал и искал да Ви кажа.
Когато опонирате и коментирате с някой за нещо, Вие трябва да му опонирате с аргументи и ако сте прав ще можете да посочите къде греши другия, а другия трябва, когато разбере, че нещо не е прав, да спре да спори и да разбере къде греши и какво още не знае. Защото просто да си спорим няма смисъл, вече съм над това ниво и не ми е цел да споря, а да показвам грешки и да се уча. Безсмислено и безцелно съм спорим много, имам много опит в това 🙂 Затова вече мога да видя какво ми казват и къде грешат, а ако видя, че аз греша си признавам. Но за да си призная че съм сгрешил трябва да оборите логиките и аргументите ми, а Вие просто ги отбивате и подминавате.
„Колкото и да си правите карамбол с думите, моята идея е пределно ясна.“
Вие не приемате моята логика и идея, но защо е въпроса ?
Трябва да се обосновете, за да сте прав и за да не сте под влияние на собствените си заблуждения. Когато спорите с някой ще има много неща, за които ще грешите и трябва да сте готов да ги видите и поправите. Грешил съм много и знам, че чувството е гадно, но за да израснете трябва да го преодолеете и да се учите от грешките си и да не упорствате в думите си само, защото мислите, че е така без покритие, защото думите не са ваши, ваше е мнението, което трябва да можете да защитите с аргументи, а не да използвате логически заблуди, които съм се научил да откривам, защото са в основата на много грешки при обсъждане.
Трябва да се научите да откривате собствените си заблуждения и това става лесно когато се опитате да защитите мнението си и ако не успеете да го аргументирате, Вие просто вярвате в него, а почти винаги това е просто заблуждение и не разбиране породено от незнание.
Да казвате аз съм прав, защото съм прав не е аргумент или доказателство 🙂
Вие казвате, че идеята Ви е пределно ясна, Да, така е и аз я виждам, но погледнете я и Вие… но от моята гледна точка.
Не може да Видите гледната точка на другия, ако не приемете, че грешите. Просто го допуснете и вижте как ще се развият нещата.
НЕ БЪДЕТЕ ПОД ОПИЯНЕНИЕТО НА ЕМОЦИИ!
Не разсъждавайте под емоции, ако изпитвате някаква емоция махнете я като отпуснете мускулите си, най-вече на лицето.
Емоциите лъжат и заблуждават. Вярата също лъже и заблуждава.
И Хитлер е вярвал, че постъпва правилно. Много ме кефи този пример 🙂 И Вие сте вярвал и мислел, че сте прави последния път когато сгрешихте 🙂 Всеки го е изпитвал, но никой не го е разбрал.
„…моята идея е пределно ясна.“
Да, ясна е и Ви показвах и аргументирах с два романа къде грешите и защо не е правилна. Не казвам, че грешите, а че не е правилна. Тоест е правилна за Вас и затова не е грешно, че сте я изказали, но е неправилна, ако искате да оправите обществото като му покажете, че греши; ако знаете, че държавата може да се справи, но хората, които я изграждат не могат.
„Със сигурност нямате и частица от нужната информация, за да знаете кой какъв избор трябва, иска и може да направи.“
А двата романа, който изписах, те какво бяха, приказка ли 🙂
Винаги когато използвате абсолютни думи лъжете, като – винаги, трябва, със сигурност и др., защото трябва да отговорите защо или от къде знаете 🙂 И това се отнася за всеки, който ги използва 🙂
„Със сигурност нямате и частица от нужната информация, за да знаете кой какъв избор трябва, иска и може да направи.“
От къде знаете със сигурност ? 🙂
Ако знаете наистина, отговорете ми.
Имам познания за маркетинг и манипулации и съм запознат, че избора, който правите особено в магазин е почти ясно, че ще изберете нещо познато и което познавате, ще изберете не познато само, ако няма от познатото и нямате друг избор, като да потърсите в друг магазин и бързате. Когато избирате от 3 различни цени ще изберете средната цена, поне повечето хора, защото да не си помислят хората, че са бедни(не е правилната дума, но не се сещам другата). Мога да казвам още неща за избора, запознат съм и с манипулации, който също влияят на избора.
Относно това, че не знам кой какъв избор трябва да направи,… прав сте, не знам, носи го признавам, аз просто предполагам, докато някой не го обори и не ми го покаже. Или аз не го осъзная 🙂 Но и Вие също предполагате 🙂
„Логиката ми няма нищо общо с вашата.“
Просто не я схващате и виждате.
Беше на същата основа, просто заключенията и предпоставките бяха други. И това го осъзнах наскоро. И взех да виждам логики, които се използват и от двете страни за собствени цели. Като комедиен скеч е като го разбереш 🙂
„И със сигурност знам, че не знаете, абсолютен нон сенс е да твърдите обратното.“
Е, добре де, обяснете ми от къде знаете, че аз не знам? Покажете ми го. Недейте само да твърдите, че не зная, а се аргументирайте.
Само по себе си едно твърдение нищо не значи без да го аргументирате.
„И със сигурност знам, че не знаете, абсолютен нон сенс е да твърдите обратното.“
Няма смисъл да твърдя обратното, тоест казвате, че не мога да Ви убедя в обратното 🙂 Така не убеждавате мен, а защитавате своята неоснователна вяра…
„Разликата е, че, когато тази “помощ” идва под формата на държавна намеса в лични и собственически права излизаме на съвсем различна плоскост.“
Ех, тази държава все тя Ви е виновна, а ми другите нямат ли и те вина? Само държавата ли е отговорна ? Щом смятате, че за всичко е отговорна държавата, защо я обвинявате като си върши работата некачествено?
Ако ли не, и помогнете да се поправи !?!
Но ще допускате същите грешки като тях, ако не се разберат някои неща.
„Днес ще е за пушенето, утре държавата ще ни “помага” да не ядем нездравословно, други ден да не си “пилеем времето”.“
🙂 🙂 🙂
Защо смятате, че ще почне да забранява тези другите неща?
Мислите така заради грешната си логика и логически заблуди.
Това, че забранява сега нещо не значи, че ще забранява подред всичко 🙂 🙂
Вие си държите на мнението и това е Ваш избор, но ако не можете да си го аргументирате и да отговорите на въпросите ми, трябва да се замислите дали мнението Ви е правилно…
Оставам на Вас да узреете и да разберете къде и защо грешите. А, ако не желаете избора и живота си е Ваш, аз толкова мога да Ви помогна,останалото трябва да разберете сам… Успех….
С уважение: Кала
Трудно ми е да отговарям на толкова дълги безсмислици, но съм се хванал на хорото. Това да Ви доказвам, че не знаете правилните решения за всеки отделен индивид е толкова абсурдно, колкото и самото Ви твърдени, че го. Същата логическа безсмислица, като да ме карате да ви докажа, че няма бог или извънземни.
Не видях нито един аргумент в романите, които да ми показват, че греша.
Никъде не казвам, че държавата ми е виновна за нещо. Не желая да „я“ държа отговорна, само да не се меси в личните и собственическите права. Просто и ясно.
За да разберете защо смятам така има една книга на нобеловия лауреат Фридрих Хаейек – Пътят към робството. Там много добре е обяснено.
Аз си държа на мнението и съм изложил аргументите си. Вие просто си държите на мнението и пишете.
Забраната за пушенето е пряко следствие от изкривените разбирания на хората за права. Смятат, че имат право да се натресът в нечие заведение и ако обстановката не им харесва да тропат с крак и да настояват да им осигурят условията които искат дори и използвайки репресивния апарат на държавата. По същия начин смятат, че правото на работа означава, че някой е длъжен да им осигури работа при това отговаряща на квалификацията им, правото на придвижване, че някой е длъжен да им осигури евтин транспорт точно от мястото от което искат да пътуват до мястото до което искат да отидат и т.н.
Радвам се, че все пак има хора, които разбират какво означават права 🙂
Прав сте, май наистина съм Ви говорел безсмислици
Затова дано да приемете моето извинение за което.
С уважение: Кала
А ето какво стана постфактум. Приеха така закона за здравето, че с частта за откритите пространства вече дискриминираха пушачите. И не ми обяснявайте, че в 11 часа вечерта ще има деца на площадката пред блока. Или на обед, ако няма жив човек, пак ще е преча на някого ако запаля…
А относно българската политика, ето снимка как се приемат законите. http://snimki.be//store/1/261337334846.JPG
Щом 90 души или 37% от народните представители са за, значи може да мине закона.
Не съм на нетолерантността спрямо непушачите, но тук парламентаристите вече се оляха по най-жалкият начин.
Към Баба Яга,
Бабо Яго, хората се разболяват по различни причини. Най-много поради наднормено тегло – те имат най много болести – „Държава да забрани със закон преяждането! “ Да има глоби за тези, които дъвчат в близост до детски заведения – дават лош примир на децата, които ще станат дебели хипертоници.Злобарити също трябва да бъдат отлъчени от здравните каси – те често имат язва или път трябва да им се предписват много скъпи успокоителни. А какво да кажа за шофьорите, които паркират на тротоара и аз ходя по платното, ако се разсея за миг – хайде на скъпи процедури в Пирогов! Да се надговаряме …….а?
Намесата за пушенето в заведенията ще работи на същия на принцип на намесата на ХЕИ за чистотата и на данъчните за касовите апарати. Както е наложен еднакъв стандарт за чистота, за да се запази живота и здравето на посетителите на заведението, така ще се наложи и закона против пушенето.
Налаганите „закони“ за чистота са същото като забраната за пушене. Неща, с които държавата не трябва да се занимава.
Законът за забрана за пушене на обществени места е ДИСКРИМИНАЦИЯ,
което го прави ПРОТИВОКОНСТИТУЦИОНЕН !!!
Броят на пушачите в България е близо 3 000 000 от около 4 800 000 души
на възраст, в която е легално да се пуши или все още не са остарели, за да си го позволяват ( от 18 до 64 г. )
Относно … здравословно мислещите – всеки ден ядете канцерогенна нитритна сол, която се слага в колбасите,
а с това учените инжектират опитни мишки, за да им предизвикат РАК
и ги изследват, така че си заврете здравословното мислене …… вие гадайте къде !!!
А и тук става дума за правото на ИЗБОР !!!
Целия казус се решава с наредба за заведения За пушачи и За непушачи,
а не чрез
ПРОТИВОКОНСТИТУЦИОННА ДИСКРИМИНАЦИЯ !!!
вижте на генийчето без дим какво е родило мозъчето „Пушачите да плащат по- големи мед. осигуровки и да им се удържа от заплатата за изгупеното от порока работно време“. изключително умно предложение е написало фрешчето. а тези които плюскат за трима дебелеят като плондери и хващат един куп болести благодарение на лакомията си не трябва ли да плащат осигуровки за трима. откъде накъде аз която пуша и не боледувам трябва да плащам от своите здравни вноски ремонтите на някаква си фабрика за изпражнения. да им одържат от заплатите затова че се тъпчат и през работно време. ако една цигара се пуши за 10 мин тяхното плюскане продължава понякога и час.
Между другото, ако съществуваше свободен пазар на здравни осигуровки, пушачите щяха да плащат по-високи, както и дебелите хора най-вероятно. Но това би трябвало да зависи от договорката между клиент и предоставящ услугата
Държави от Европа започват да омекотяват мерките срещу тютюнопушене. И те бяха тръгнали така рязко със забрани, видяха, че няма ефект и облекчиха режима. Франция, Германия и Италия,а сега и Швеция вече са с по-лек режим за пушене – там има места само за пушачи и места за непушачи.това за което настояваме и ние всеки да си знае заведението и край на споровете.
България май е една от малкото останали страни, където пазарните талибани проповядват безумията си така безсрамно. Горната статийка е поредното доказателство, че „свободата“ разбирана от либералните екстремисти представлява налагане на по-наглия и несъобразяване с елементарния обществения интерес.
„ще бъдат възпрепятствани да задоволяват потребността си от никотин на публични места от 1 юни.“
Ти може да се чувстваш възпрепятстван да онанираш публично, но това не означава, че трябва да ти се позволи. Практикуването на вреден навик не част от човешките права и свободи, особено когато създава дискомфорт и застрашава здравето на околните. Най-малкото заради онзи хубав протестантски принцип „моята свобода свършва там, където почва твоята“. Либертарианците уж се позовават на него, но само когато им изнася.
Отделно от това никотиновата зависимост може да бъде удовлетворявана по много ралзични начини – електронни цигари, никотинови дъвки и лепенки, пък дори и с дъвчене на тютюн. Хем не овоняваш себе си и околните, хем не гълташ канцерогените в цигарите.
Гледам някакви изпаднали в абстиненция никотинови наркомани реват, че било дискриминация. Никой не се е родил пушач – избрал е сам да практикува вреден навик. Освен това никой не му пречи да го практикува, а само да го натрапва на останалите.
„По-лошо, хиляди собственици на заведения и офиси няма да могат да се разпореждат със собствеността си“
Когато изпозлваш собствеността си за търговски цели, трябва да оговаряш на съответните изисквания и норми, особено що се отнася до хигиената и безопасността. Точно поради това има огромна разлика „между това да поканиш гости в хола си или в петзвездния си ресторант“. Ти вземаш ли пари на хората, които каниш в хола си? По същата логика трябва да се разреши на ресторантьорите да сервират в немити съдове и да продават продукти с изтекъл срок на годност – щото нали са си у тях и могат да правят каквото си искат.
„той може или директно да се откаже от взаимоотношения с либерален към пушенето работодател, или да изисква премиум върху възнаграждението си“
Ей такива лафове най-много ги обичам. Общото между повечето пропагандатори на този тип идеи е, че нямат реален опит на пазара на труда, поради което не са наясно с реалните възможности за избор между работодатели в текушите икономически условия, и за вероятността за поставяне на някакви изисквания от страна на работещия. Не само, че никой работодател няма да започне да плаща вредни на служителите си – повечето от тях не плащат и осигуровки, да не говорим за данъци. Но пък имат наглостта да оправдават фалита си със забраната за пушене…
„Най-доброто решение в ситуацията е, както винаги, пазарът“
Този казус е едно от най-явните доказателства, че пазарът не е решение на нищо, дори повече от разни там глобални кризи, до които доведе „самурегулацията“. Дори от цитираната в статията статистика се вижда, че непушачите са мнозинството, а „гласовитото малцинство“, което се налага са точно пушачите. Предишните режими доведоха до това, че реално в каквото и заведение да стъпиш, илизаш овонян на лисичарник. Малкото реални места за непушачи пък са забити по тавани, мазета и в предверията на тоалетни и кухни. Пазарът очевидно не създава условия за повече от половината потенциални, пък и реални потребители. Тук влияят и много психологически фактори – например нешушача е по сконен да отстъпи от изнервения никотинов наркоман. Отделно има заведения като клубове, а и концертни зали, където разделението е дори теоретично невъзможно. Хайде обяснете ми защо например един нешушач трябва да жертва комфорта и здравето си, за да чуе любимата си група? Това как се вписва в приказките за свобода и права?
А пък сегашната инициатива за отмяна на забраната дори не идва от малцинството пушачи, а от лобито на производителите-контрабандисти на цигари, които няма къде да реализират цигарите без бандерол, които се водят изнесени в Близкия Изток.
Тирадата Ви започва с хвърляне на определения, които със сигурност не можете да обясните. Ще се радвам, ако се опитате да ми кажете какво е „общественият интерес“, как се формира той и как се разпознава.
Право да бъде наркоман, пияница, спортист или вегетарианец има всеки. И с избора си в никакъв случай не пречи на останалите. Виждам, че не правите разлика между на „публично място“ и „публична собственост“, което със сигурност води до част от заблудите Ви.
Написал сте, че, когато предлагаш ресторантьорска услуга, трябва да се съобразяваш с регулациите, което нищо не ни казва по темата. Монополистът върху насилието може да си измисли, каквито си поиска регулации и да ги наложи. Вземането на пари не променя доброволния характер на размяната – и двете страни са се съгласили да участват. Едните предоставят място за хранене, а другите се хранят и плащат.
Относно, „жертвата“ на комфорта на непушача, за да чуе група, това си е негова лична преценка. Ако групата иска да свири в заведение, в което се пуши, може би трябва да им забраним, защото на един (или повече) пушач(и) ще му(им) е неудобно. Ако не можете да усетите, каква глупост казвате, не мисля, че си заслужава да обяснявам повече
Всеки път, когато си приказвам с пазарен талибан или необолшевик оставам с усещането, че или говоря с психично болен, или с човек, който е тотален лицемер и се прави на палячо, само и само за да не отстъпи от идеологическите си позиции. Някакси не мога да повярвам, че някой е толкова индоктриниран, че наистина да отписва дори най-елементарната житейска логика в разсъжденията си. Защото точно елементарната логика съвсем ясно показва кое е обществения интерес в случая. Стимулирането на наркоманията определено не влиза в него, при все, че от пороците може да се завърти страхотен бизнес.
„Личният избор“ на наркомана и пияницата имат предостатъчно преки и косвени ефекти върху останалите – ако наистина не схващате разликата между тези неща и вегетарианството, което сте дали за пример, то заслужавате да бъдете пребит от пияница, ограбен от наркоман, и да хванете рак от пасивно пушене. Да ви видим тогава как ще се утешавате с Айн Ранд.
Аргументът с „монополиста върху насилието“ е умилителен, но и смехотворен. Като оставим настрана, че държавата далеч не е монопилист – на практика, а често и на теория – в случая с пушенето насилието се изразява в налагането на бизнес интереси над мнозинството хора, които са решили да не се тровят. Казва ви го човек, който държи Прудон, Бакунин и Кропоткин на почетно място в библиотеката си.
„Едните предоставят място за хранене, а другите се хранят и плащат“
Именно де – пушенето няма място в случая. Съгласявайки се да си оставиш парите в заведение от какъвто и да е тип ти по презумция считаш, че услугата включва съответните норми на хигиена и комфорт. Както не очакваш да хванеш салмонелоза, хепатит или нещо друго от неизмити съдове или болни служители, нито пък да се допуска други посетители да правят секс или да дефекритат върху масата, щот им е кеф, така и не трябва да бъдеш тровен и овоняван от пушачи-наркомани. Съвсем естествена хигиенна мярка.
Обяснението ви за концертите е толкова абсурдно, че наистина не заслужава обяснение, Виждам, че съм ви вдъхновил да изпляскате отделно голяма версия на горното си излияние, но ще ви успокоя – няма да продължавам този разговор. От опит знам, че спора с магнетофон, бълващ идеологизирани цитати е досаден и безсмислен. Пък и някои хора си имаме истинска работа 🙂
Доста плоско мнение.
Забраната за пушене цели на първо място да направи пушенето „непопулярно“. Намери статистики с колко намалява пушенето сред непълнолетните през годините, в държавите, в които са въведени такива строги мерки.
Аз лично съм на мнение, че цигареният дим е отрова и вреди на здравето на хората, и би било най-добре ако е абсолютно забранен. Но тъй като има прекалено много хора, които пушат (и умират от това), това няма как да стане.
Затова, държавата в защита на здравето на народа прави каквото може. Защо в Германия и Австрия не било забранено? Ами там е толкова долно да пушиш и те гледат с такова пренебрежение, че няма нужда от такива мерки. Там се пуши в турски кафенета и в заведенията за най-ниските прослойки на обществото. Т.е. там целта е постигната – няма нужда на децата да се казва „грозно и долно е да пушиш“, защото немците си го знаят.
А тук за жалост не е така, тук има Радо Шишарката, Пепа Секса, Волен Сидеров и т.н. и тук е нужно да се вземат мерки и да се дават примери на децата, че пушенето е лошо нещо.
А ти си дими колкото си искаш вкъщи, учи си и децата, че е ок, но дай възможност и на мен да науча моите на обратното.
Главен аргумент от типа „на който не му изнася – да се маха“ е само в минус за статията. Той разкрива немощната, ако не и напълно липсваща убедителност. Хигиенните норми и условията за противопожарна безопасност например също са наложени от държавата и се развиват и обогатяват с напредването на обществото. Смятам, че тази намеса в частния сектор е напълно оправдана и че забраната за тютюнопушене е част именно от тези хигиенни норми. Нещо повече – с думи прости: да посетиш заведение, в което не смърди и не се стеле дим, в нашето слабо развито в културно отношение общество се случва само когато по законов път бъдем принудени да спрем да „напръчваме цигарката си навсякъде“.
Темата е много модерна и всеки търси ораторски победи на фона й. Смятам обаче, че забраната е наложителна сред един народ, който би се изпикал и в музей или черква, стига да знаеше, че няма да го глобят.