ЕКИП – Експертен клуб за икономика и политика Едно различно мнение
Един преглед на българските медии напоследък оставя неприятно чувство за за(въз)раждаща се протекционистка реторика.
Един преглед на българските медии напоследък оставя неприятно чувство за за(въз)раждаща се протекционистка реторика. Само в едно от последните предавания на Цветанка Ризова, двама последователни гости (социолог и политик) се обявяват в „защита” на родния производител и отпъждане на китайските стоки. Свидетели сме на поредното рециклиране на познатия аргумент за турския/македонския домат, който (ако не знаете) освен нечестен, е и по-малко вкусен от българския.
Да погледнем най-важния според думите на политиците участник в пазарната размяна – потребителят. Какви ще се последствията за него от ограничаването, следователно оскъпяването, на вноса на определени стоки в страната?
На първо място, ще имаме моментално прекъсване на най-важния пазарен процес – този на свободното договаряне. Щом една стока намира купувачи, то размяната ѝ носи облаги на двете страни – ако трябва да сме конкретни, хората, купуващи китайски стоки, искат да ги потребяват и оценяват придобиването им като по-полезно от запазването на монетарния им еквивалент. Когато в покупко-продажбата се намеси държавата със своите регулации, тя неминуемо изменя доброволно постигнатия баланс в сделката.
На второ място, спомената по-горе намеса ще принуди потребителите да се обърнат към скъпите, непредпочетени български продукти, които се фаворитизират от политиците. Или в случай, че не желаят да се върнат към тях, ще бъдат таксувани през ефектите, произтичащи от въвеждането на тарифи и квоти. Големите печеливши ще бъдат тези бизнеси, които успеят най-умело да лобират пред властимащите за квоти в своя бранш, а сметката ще се плати от наивните избиратели.
В свой монограф от 1986 г. Мъри Ротбард използва reductio ad absurdum, за да покаже колко безсмислени са протекционистките бариери. Той пита, ако работеха толкова добре и наистина водят до повишаване на благоденствието, то защо нямаме тарифи между отделните градове (как така кюстендилски череши в София, а местните производители?), между квартали ( вносът на сандвичи от Младост 3 в Младост 1 е стар проблем), дори между съседи. Не може ли семейство Иванови да издаде декрет за спиране покупката на стоки, произведени извън дома, не е ли това най-висша отдаденост на семейните ценности, които политиците ни винаги са намирали за изключително важни?
Добър пример за цената на протекциите може да даде американската стоманена индустрия от началото на века[1]. От тарифите първо пострадва автомобилостроенето. За всеки седан, асемблиран в страната, е необходима стомана за около $700, когато заради протекции цената на тон скочи с $50, общият резултат е $6,5 милиарда годишно допълнителни разходи за ползвателите на 130 милиона тона от продукта. Тези пари облагодетелстват собствениците на леярни, но в същото време водят до затваряне и местене на фабриките, ползващи суровината, и до по-скъпи стоки за крайния потребител.
Ситуацията е по-неприятна, когато става дума за т. нар стоки от първа необходимост. Ограничаването на вноса на храни води до директното им поскъпване, а е известно , че българите харчат над 50% от дохода си за храна и жилище, като процентът е по-голям при хората в лошо икономическо положение. Налагането на своеобразен „данък българско производство” със сигурност няма да им се отрази добре и едва ли биха го подкрепили.
Затова повече икономическа грамотност, по-малко популизъм от всички, моля.
[1] Griswold, Daniel. „Protectionism Hurts Consumers.“ February 4, 1999. http://www.cato.org/publications/commentary/protectionism-hurts-consumers (accessed June 10, 2012).
Благодаря за текста! Аз съм на същата позиция, но не бих могъл да се аргументирам така добре 🙂
Мерси за думите! Радвам се, че ти харесва!
Много лаишки текст. „защо нямаме тарифи между отделните градове (как така кюстендилски череши в София, а местните производители?), между квартали ( вносът на сандвичи от Младост 3 в Младост 1 е стар проблем)“ А какво ще кажете сутрин жена ви да изнася сандвичи в дома на комшията ви, а жената на комшията да внесе във вашия? Може пък сандвичите на комшийската жена да са по-добри от на твоята? Та толкова с“reductio ad absurdum“.
Свободният пазар няма никакви разумни аргументи в своя защита. Исторически е навредил на 80% от света превръщайки го в трети свят. Точно така, Третия свят е станал такъв през 19 век заради наложеният им от Великобритания свободен пазар. Континентална Европа, САЩ и още някои страни не се хващат на свободен пазар и се превръщат в развити страни. Понеже очевидно сте близки до ИПИ, нека ви кажа, че „историята“ която знаете е фалшифицирана. Ю. Корея се развива с диктатура и протекционизъм и едва когато става конкурентноспособна излиза на международния пазар. Мозъчните тръстове, като ИПИ ползват фалшифициран вариант, при който причина и следствие са обърнати. Чилийският експеримент по свободен пазар е пълен провал, но за него е съчинена лъжата „Чилийско чудо“.
Фактически, свободният пазар прави така че слабо-развитите страни обедняват, а развитите забогатяват. Дори когато са на еднакво икономическо ниво, малките разлики между страните се благодарение на свободният пазар се задълбочават до състояние на криза. Това става в момента с Европа.
После, свободният пазар създава условия да произвеждаш никаква или лоша продукция, а да ползваш по- или най-добрата. Резултатът – загуба на препитание и натрупване на дълг.
И това не е отвчера. Теорията на протекционизма е създадена от А. Хамилтън в САЩ и донесена в Европа от Фридрих Лист през 19ти век. И за разлика от глупостите за свободния пазар, намира солидно историческо потвърждение, докато свободния пазар се доказва с хипотетични и алогични конструкции и фалшифицирана история.
Можем доста да поспорим за Южна Корея. Но се чудя дали има някакъв смисъл, когато виждам колко сте незапознат със ситуацията в Чили, която цитирате. За домашно, попрочетете за състоянието на чилийската икономика днес. Ако не разбирате нещо, ще ви помогнем. 🙂
Да не говорим за „анализа“ на състоянието в Европа
Няма какво да споря с вас за Южна Корея. Имам достоверен източник, южнокорейски професор по икономика, в момента в Оксфорд, автор на няколко книги по икономика, които обаче са „забранени“ в ИПИ-кръговете. Ю.Корея точно с отглеждане на собствени индустрии става развита, и с диктатура изключително сходна с тази на НРБ. И не само тя, а и останалите Азиатски тигри, повечето от които измряха през 97ма тъй като имаха глупостта да дерегулират (отворят) финансовия си пазар, така както ние през 90те имахме глупостта да отворим всичките си пазари.
Чилийската икономика днес? Няма да минете толкова лесно. Я цитирайте една високотехнологична чилийска марка от рода на корейските, че аз нещо не се сещам! Толкова за „успехите“ на чилийската икономика. Освен това кой ви говори за чилийската икономика сега? Говорим за експеримента на Милтън Фридмън, проведен между 1973 и 1983-та от Пиночет.
Та да ви запозная с Чили, инфлация и безработица при Алиенде съответно 150% и 3%. Инфлация и безработица година след въвеждане на мерките на Фридмън (от „Тухлата“, трябва да знаете какво е, нали сте запознати) 375% и 20%. 74% от „жизненият минимум“ се изразходва само за хляб. През 82-ра още веднъж удря хиперинфлция. Безработицата вече е 30%. До 88ма 45% от чилийското население попада под прага на бедността. Страната и до сега е солидно разслоена социално и е на нивото на страни като Намибия.
След хиперинфлацията от 82ра Пиночет прави завой встрани от от предписанията на неолиберализма и така позволява Чили да се съвземе, доколкото е възможно след нанесените поражения. Това са фактите за неолиберлания експеримент в Чили. Пълен провал!
И не мога да разбера защо спонсора ви ИПИ, кани в България Хосе Пинера, един от министрите на кръволока Пиночет, а в същото време се пишат демократи. Всъщност, знам защо, искат да пробутат и тук частните пенсионни фондове, които са абсолютна измама, дори във вече съществуващата в бг форма.
Отговарям избирателно, защото голяма част от въпросите ви са твърде лаишки или някакъв опит за заяждане. Пример и за двете:
– нещата за ИПИ
– очевидната липса на икономическо образование, за която съдя от въпроса за „марката“. Ако наистина ви е нужно обяснение защо това не е важен икономически „показател“, отново ще ви приканя да прекарате повече време в библиотеката
Относно кой, какво чете. Мога да отгатна, че нямате достъп до научна литература и без да го казвате.
Относно Чили, икономическата рамка в Чили не е кардинално променена от любимите ви 70-те и 80-те. Затова споменавам „сега“, защото състоянието в наше време е резултат от реформите тогава. За щастие на чилийците, те са най-стабилната икономика в региона, благодарение на Чикаго бойс.
Ще коментираме ли изявлението ви за „цифрите“? Или да ви посоча, че в единия пост ми ги пробутвате, а в друг твърдите, че не са полезни. Малко интегритет и последователност ще са ви от полза.
Смешно е да ми твърдите, че растежът в страната е продукт на експанзия на паричната маса. Относно медта, проследете цената на медта и ще забележете един много хубав срив, точно в любимия ви исторически период. И, ако страната разчиташе за растежа си на тази суровина, щяхме да имаме същото, което се случи в Замбия.
За слагането на всички азиатски страни изглежда съм се объркал. Извинявам се
Такаа. Аз за разлика от вас живея във Великобритания и се занимавам академично с източноазиатските икономики. Ако трябва да направя сравнение, с това, което вие казвате, познавам много повече от един професор, специалист по NICs. За да ви дам насока в темата, намерете си статиите на Bruce Cummings за развитието на региона, може да научите нещо, а той самият в никакъв случай не е либерален икономист. А това колко сте незапознат се вижда от това, че поставяте под един знаменател Япония и Хонг Конг, например.
Относно, Чили. Хиперинфлацията от 82-ра е причинена от непълното спазване на препоръките в „Тухлата“, Милтън Фрийдмън има статия за това. Икономика на Чили, нахвърляни факти:
Фискален резерв – 35 млрд. долара
Резерв на центрланта банка – 40 млрд. долара
Икономически растеж през 90-те – 7-8%
Първата страна от Южна Америка в ОИСР
Най-висок БВП на глава от населението
Частна пенсионна система
Моля ви, или в библиотеката, или в Северна Корея
Bruce Cummings не е либерален икономист. доколкото успях да намеря информация даже е историк, занимавал се с войната в Корея. Не намерих нищо за развитието на Ю.Корея след войната. Но така или иначе, повечето икономисти правят точно грешката да обръщат причина и следствие, както и да вярват в митовете за свободния пазар които сами са създали. Така че колко професора с противоположно мнение познавате не може да ме впечатли.
Милтън Фридмън е толкова компрометиран лъжец, че не бих вярвал и на една негова дума. Самият той е наставлявал Пиночет още от 75та година (Хайек също е спохождал Чили) а в някакви свои мемоари лъжеше че започнал по-късно. Не помня точно, но беше излъгал.
После, аз ти говоря за Чили от 70те и 80те, ти ми говорш за сега? Цифрите много често може и нищо да не значат. 7-8% растеж на какво? БВП? БВП отразява главно растежа на паричната маса. Трябват ти на реалния БВП. А и през 90те Пиночет и чикагските момчета вече ги няма!
Къде съм споменал Япония и Хонг Конг можете ли да посочите? Не само четете избирателно и отговаряте избирателно, ами и си измисляте неща, които не съм казал. Май сте достоен ученик на училишето си. 🙂 Ако наистина се занимавате с източноазиатски икономики препоръявам ви Ha-Joon Chang.
А, и по какви критерии частната пенсионна система е нещо положително? За мен е отрицателно. Високият БВП на глава от населението не значи много в страна със солидно социално разслоение. И накрая, къде е извстната високотехнологична чилийска марка? Няма такава. Нещо за цената на медта няма ли да кажете, както бихте казали за цената на нефта, ако ставаше дума за Русия? 🙂
Признавам, не съм се занимавал в подробности с икономиката на Чили, но това не следва да ви успокоява. 🙂 Във вашата професия за съжаление се лъже прекалено много. Смятах да чета Ротбард, но след примера с „reductio ad absurdum“ май ще го пропусна. Изглежда ми ниско ниво с предубеденост.
Според мен протекционизмът като икономическа политика никога не води самостоятелно до икономическо развитие. Същото може да се каже и за свободната търговия. За да стане „капитализмът“ и всички благини произтичащи от него, трябват други специфични условия в икономиката и обществото. Търговската политика може само да вдигне или понижи стандарта на живот допълнително поради оптимизацията на производството чрез разпределение на ресурсите между търгуващите икономики и второ от повишаването на конкуренцията между чуждестранните производители. Примерът с „третокласните“ държави не е много сносен, защото там просто институционално нещата не стоят благоприятно за да се случи икономически прогрес и търговската политика въобще не е от решаващо значение.
По принцип има основно два случая когато протекционизмът е обоснован – когато дадена индустрия е „зараждаща се“ и трябва да ѝ се даде време да се развие и добие мащаб, и вторият когато дадена индустрия е от решаващо значение за държавата (военна промишленост основно). Проблемът е обаче когато трябва да се реши кои точно производства имат нужда от подкрепата, за колко време и т.н. Въобще, всеки път когато държавата трябва да избира местни фирми, които да са националните галеници е много по-вероятно да сгреши, или да избере по някаква неикономическа причина, отколкото да помогне.
За Южна Корея и останалите азиатски развити икономики може да се говори доста, но според мен те се развиват именно защото имат достъп до американския и други пазари и могат да изнасят нещата, в които са ефективни като производители. Ако разчитаха единствено на собствения си пазар, едва ли биха могли да произвеждат толкова ефективно нужните им блага. Освен това, там е имало много силно изявени индустриални политики, които са друга форма на протекционизъм и държавна намеса, дори без да е необходимо да се вдигат мита над чуждите стоки.
И също да не забравя, при наличието на свободни и ефективни валутни пазари, няма как чуждите производители да „ограбват“ местните потребители. Това е така понеже всеки един внос трябва да се плати с износ на ниво държавни сметки. Може да се плати и с продажба на финансови или реални активи, но по принцип това не може да продължава прекалено дълго без валутни корекции, които да балансират конкурентноспособността и привлекателността на инвестициите.
Зависи какво разбирате под протекционизъм.
„За Южна Корея и останалите азиатски развити икономики може да се говори доста, но според мен те се развиват именно защото имат достъп до американския и други пазари и могат да изнасят нещата, в които са ефективни като производители.“
Това ни най-малко не противоречи на протекционистичната политика. Не знам защо като чуят протекционизъм някои хора си мислят, че съответната страна трябва напълно да се затвори и изолира икономически. Няма такова нещо, протекционизма предполага избирателност на вноса и износа, а не забрана! И да, митата не са единствената форма на протекционизъм. Има обаче следното нещо – азиатските икономики излизат на американският пазар едва след като са станали развити. Неразвита страна може да излезе на европейските и американските пазари само с банани и да си стои бананова република с векове. Това са фактите! Казах вече, обръщате причина и следствие. Не излизането на пазара води до развитост, а развитостта води до излизане на пазара.
Какво имате в предвид под “третокласните” държави? Третия свят? Аз ви казах как те са станали такива и защо продължават да са бедни. Тук не става дума за институции, става дума за наложен свободен пазар, който не позволява развитие. И понеже тази ситуация продължава вече близо 2 века то обществените поражения които е нанесла очевидно са доста тежки.
„Проблемът е обаче когато трябва да се реши кои точно производства имат нужда от подкрепата, за колко време и т.н.“
Такъв проблем има само в някои глави. Очевидно е кои индустрии трябва да се протектират – тия които носят висока принадена стойност, т.е. високотехнологичните. Просто избираш коя да е високотехнологична промишленост и я предпазваш докато стане конкурентноспособна. Ясно и просто.
„но по принцип това не може да продължава прекалено дълго без валутни корекции“
Точно така. Това вече означава, че въпросната страна е обедняла достатъчно и перспективата да се върне сред богатите е долу горе нищожна.
Спекулата на свободните валутни пазари също е една изключително голяма опасност, особено за малки страни. Затова към протекционизма трябва да се добави и регулация на валутния пазар. И още, оригиналната версия на протекционизма от 19 век не включва селското стопанство, понеже тогава механизацията не е била значителна. Сега обаче и селското стопанство се нуждае от протекционизъм. Самозадоволяването на всяка страна със собствени храни мисля е доста необходимо от гледна точка на националната сигурност.
Според мен имате криворазбрана представа за богатството на държавите, и въобще индивидите. Ако всяка една държава поддържаше протекционизма най-вероятно въобще нямаше да има възможност да се развие печеливша за две страни търговия, а стратегията би била „открадни от съседа си производство“. Също така вие като потребител бихте ли били склонни да купувате родно, но скъпо, само за да пълните джоба на някой наш галеник производител?
По принцип свободната търговия е едно нещата, за които повечето икономисти се съгласяват, така че ще е много трудно да убедите някой в правотата на тези си възгледи.
Косьо,
не знам дали аз имам криворазбрана представа за „богатство“, но още повече се чудя, как не можеш да разбереш действието на протекционизма, след като целият развит свят (с изкл. на Великобриитания през 19ти век), т.е. континентаална Европа, САЩ, Канада, Австралия прилагат протекционизъм и съществуват помежду си в условия на протекционизъм през почти целия 19 век чак до 60те години на 20ти век. Протекционизма не е иновация. той е дългогодишна практика на развитите страни. Точно обратното, свободният пазар през 19 век и до сега (пак с изключения) е бил практика на страните които сега са Трети свят. И представи си, в началото на 19ти век Страните от сегашния трети свят не са били по-изостанали от континентална Европа. Това не съм го измислил аз. Това е работа на икономическият историк Пол Байрох http://www.amazon.com/Economics-World-History-Myths-Paradoxes/dp/0226034631 Книгата може да се намери в нета като ПДф, макар и трудно, но ако някои иска мога да му я пратя. При това не е книга от рода на тия на австрийската „школа“, дето са 95% празни приказки и 5% данни за доказателство, а точно обратното -книгата е пълна със дани за митнически тарифи и пактики, търгувани обеми и прочее. А и да, развитите страни, и дори великобритания не са се замогнали от износ в страните от третия свят, тъй като последния бързо е станал неплатежоспособен. С други думи, протекционизма помежду им никак не се е отразил негативно, даже точно обратното.
Що се отнася до потребителите – мисля че да произвеждаш лошо и некачествено, а да ползваш вносно евтино и качествено никак не е устойчива политика. В крайна сметка става дума за размяна на стоки, а не за консумация на вересия.
Този аргумент за „зараждащата“ се индустрия винаги ме е спецвал от смях. Предполагам всеки, който вярва в него, трябва да покрепя идеята да се забрани вноса на коли, за да стимулира новосъздадената фабрика в Б-я. :))) И не само на коли – ами резервни части – всичко. Това много ще помогне на икономиката. 🙂
Явно не разбирате от протекционизъм. Трябва повече да се мисли. Каквото и да правите, ако го правите глупаво, глупаво и ще изглежда.
Като стане дума за протекционизъм от такъв характер добре е да се потърсят и други примери извън наличните на всяка сергия. Например, защо да спорим за Чили като си имаме български пример – Със Закона за индустрията от 1936 г. държавата определя задачите на отделните предприятия и отрасли, характера на производството и производствения процес. Установява контрол върху износа и пълен надзор върху цените на вътрешния пазар. Това е направено за излизане от започналата 1914 г. криза. Въпросната държавна намеса е в степен, която може доста да ви шокира (например, какво ще произвеждаш, колко и на каква цена?!). В резултат – всички знаете за България 1939 г…
Да, абсолютна трагедия е 1939 г.
Аз за 1939 в Бг не съм се интересувал, но и не бих казал, че като е български опит е с нещо по-добър от чилийския, корейския или африканския. А и трябва да се разберете с антикомунистите, те твърдят, че България през 30те е била развита европейска държава, а после дошли комунистите и знаете какво … 🙂
„Такъв проблем има само в някои глави. Очевидно е кои индустрии трябва да се протектират – тия които носят висока принадена стойност, т.е. високотехнологичните. Просто избираш коя да е високотехнологична промишленост и я предпазваш докато стане конкурентноспособна. Ясно и просто.“
От къде е толкова очевидно? Нима една шепа държавни чиновници знаят по-добре от милионите агенти на пазара? Това е меко казано смешно….
Относно Чили, Стоян е изборил някои от макроданните в момента в страната, които ясно говорят до какво водят свободните пазари. Чили в момента е най-отворената икономика в Южна Америка, страната с най-ниска корупция (в класациите същата е по-ниска дори и от развити държави като САЩ), страната с най-бобри условия за правене на бизнес в Южна Америка. Страната несъмнено има своите проблеми, като например сравнително високото неравенство, но според мен този проблем ще бъде елиминиран в идните 10тина години, особено с ниската безработица, на която се радва държавата. Само за 18 месеца след влизането си в длъжност, през управлението на Себастиан Пинера са създадени 500 000 работни места, а заплатите в реално изражение растат с около 3% годишно.
За Чили мога да говоря още много, но в случая според мен икономическото развите на страната е следствие от прилагането на ценностите на свободните пазари в стрната.
Методи,
„милионите агенти на пазара“ ето това вече звучи смешно! Това е религия! А и не знам разбираш ли какво говориш или просто си надъхан със „свободен пазар“. Щото „милионите агенти“ вече си казаха думата например за мобилните телефони, лаптопите и т.н. Просто хващаш продукт който вече се продава протектираш го докато стане конкурентен и го пускаш на пазара. Елементарно. Освен това ти как мислиш че големите компании проектират продуктите си? Чакат „милионите агенти“ да им начертаят чертежите ли? Май пускат каквото им дойде на ум и ако оцелее оцелее ако не си понасят загубите. Ако и ти учиш някъде икономика то направо сте отчайващи.
За Чили сега не мога да кажа, като гледам с другите неща колко сте наясно съмнявам се дали правилно оценявате „успеха“ на Чили. ако го има и на какво се дължи 🙂 . Съседна Аржентина също има богат опит с неолиберализма 🙂
Вие наистина не знаете какво говорите. Нито разбирате какво пишат другите коментатори. Отчайващо е, че хора, които си изкарват хляба ( и други неща) с икономически анализи ви обясняват нещо, а вие си плямпате небивалиците.
И всички виждаме, че не можете да кажете. И, че нямате представа от икономиката нито на Чили, нито на Корея, нито на България. Не мисля, че си струва да ви обясняваме и за Аржентина, запишете се да учите някъде 😀
Аз също нямам представа от икономиката на Чили и Корея, нямам и икономическо образование. Ще ми обясните ли на мен, как отварянето на пазара и липсата на държавна защита на родните производители, е добро за страната ни? Ако, да речем, един производител на домати в България, за развитието на стопанството си може да тегли заем с лихва 10%, без да ползва държавна помощ и със средна цена на труда 2лв/час, как той би могъл да се съревновава с китайски производител, за който същата лихва за заем е, да речем, 6%, труда му струва 0,5лв/час, а държавата му го субсидира (примерно с 50%)? (* примерът не е с истински данни, но както се сещате, в случая това не е важно)
Няма ли точно липсата на протекционизъм и отворения пазар, да погуби българското земеделие и животновъдство (а и не само тях)? Да, ще ядем домати за левче по-малко, но на каква цена? Не трябва ли държавата да защитава, както потребителите, така и производителите?
Едно време в училище, преподавателите ни обясняваха, че България е благословена с отлични природни условия за земеделие. Не трябва ли тогава страната да защитава и пази своите богатства и да се възползва от тях?
Аз също не съм икономист, но при създалите се обстоятелства не смятам, че икономистите заслужават доверие. Наистина, жалко е това да се каже, но е така. Икономистите не се занимават с нука, а с политика, която се мъчат да скрият зад маската на наука. И за съжаление, политиката която прокарват не е в полза на хората, а в полза на политическите им (на икономистите) спонсори. Ако тези спонсори ги нямаше, икономиката може би щеше да се превърне в наука, но за момента не е и не виждам шанс да стане в близко бъдеще. Затова и икономистите и теориите им могат до безкрайност да се провалят и те икономистите, пак да дават акъл навсякъде.
Работата със свободния пазар е много проста. Представи си, ти правиш джапанки, аз домати. Ама идват вносни джапанки по-хубави от твоите, аз, за да не страдам както купувач, не купувам твоите, купувам вносните. Ти оставаш без приход. После, ти гледаш по-евтини македонски донмати и не купуваш моите. Аз оставам без доход. Така и двамата оставаме без работа и без доход и съответно не можем да купуваме повече нито вносни джапънки нито вносни домати. Съответно, не можем и да си произведем, щото не можем си да ги купим дори и ако сами си ги произвеждаме. Разбира се има изход. Да си напечатаме пари. Но икономистите и него ни забраняват.
Протекционизмът идва да предпази страните именно от този тип обедняване. И ако възстановяването на разбито доматопроизводство изглежда лесно, то разбито машиностроене или електроника не могат да бъдат възстановени за година две.
Тук икономистите ще ти изкарат тезата за конкурентните предимства, като основа на свободния пазар. В нейните рамки страните следва да се специализират в онова което правят относително добре, не най добре, а относително добре. Сиреч, ако на БГ отнема 10пъти повече ресурс да произвежда компютри отколкото Япония и 5 пъти повече за да произвежда мотики, то Бг трябва да се специализира в производството на мотики, а Япония – в компютри и да търгуват. При определени съотножения в цените и двете страни имали полза. Въпросът е, че отношенията в цените не могат да бъдат спазни. После, по-прогресивните икономисти вече признават, че такава практика води не до развитие на по-слабо развитите, а до бетониране на неразвитостта им.
Така че в протекционизма има смисъл.
По повод дискусията: Да, протекционизъм не следва да се прилага – излишно и вредно е фаворизирането на даден субект на пазара, па бил той и Бай ти Ганя с мускалите. Но това, което е пропуснато, а всъщност най-съществено е разликата в изкупните цени и цените, на които си купуваме доматите на пазара. Истината е, че родният производител се задъхва, но не притиснат от македонски, турски и китайски зарзават. Проблемът е в стотиците проценти надценка, които прекупвачите си пъхват в джоба. А ако възразите, че подобна спекула е свободен пазар, мога само да добавя, че осъществяването й е съпроводено с не дотам свободни и красиви методи, които включват дори насилие, заплахи и изнудване. И всичко това под благосклонния поглед на политически субекти, които пълнят черни каси от мародерските печалби по борси и тържища. За какъв протекционизъм се говори, когато политиците ни са пряко облагодетелствани от кризата в земеделието ни??? Да не би г-н Мирослав Найденов – радетелят за чисти храни и българско производство да е забравил как се внасят в България тонове 20-годишно ирландско месо… или как всеки един от новите закони, които прокарва не е изработен под натиска на големите месо-, млеко- и др. селскостопански производители и ветеринарни фармацевтики и не е насочен към все повече облагодетелстване на тесни кръгове за сметка на малкия и среден бизнес и води до все по-големи боклуци на пазара?…
Да, за прекупвачите си напълно прав. Те имат солиден принос в унищожаването на селското ни стопанство. Но това беше практиката през 90те. Сега не съм сигурен. Сега големите западни търговски вериги правят подобни изнудвания на производителите ни. Веригите са няколко и са чужди, би следвало да са на принципа на свободния пазар. Защо става както става е друг въпрос. Фактически, свободният пазар определя монополни цени. Например, житото което си произвел може да ти излиза по-евтино, но не го продаваш евтино, понеже на пембенистанската борса цената била еди каква си. Ако ти не знаеш за пембенистанската борса, идва фирма коярто знае. Купува ти го евтино и го замъква на пембенистанската борса. Така през 90те ни докараха до зърнена криза.
Въобще, свободният пазар е изключително вреден за слабо и средноразвити страни.
За мен ти си абсолютно прав. Проблемът с насилствената спекула е създаден от държавата и от липсата на правов ред. Ако полицията и съдът не могат да защитят производителите от физическо посегателство и заплахи, това е вече не е свободен пазар а мафиотска структура.
Това, което ти описваш е намесата на държавата в пазара, което, както и при протекционизма, е напълно погрешно.
Имах предвид първия коментатор Marotte. Свободният пазар е най-подходящото нещо за икономическото развитие.
Не знам как е при вас но при мен на някои коментари липсва бутона „Отговор“, затова поствам най-отдолу, но това е отговор на поста на Стоян Панчев юни 11, 2012 at 2:09 pm.
Та за ИПИ. ИПИ си заслужават заяждането. С тях доста съм се занимавал. Те си „изкарват хляба“ с прокарване на чужди интереси у нас, т.е. представляват нещо като икономически еничари. Компетентността им е изключително съмнителна. Не само канят Пинера у нас, ами и поддържат връзка с Ричард Ран. Последния какъв „експерт“ е просто нямам думи. Но да разгръщам темата тук не е място мога да ви отпратя към книгата на Достена Лаверн „Експертите на прехода“, която между другото е дисертация защитена във френски университет. Надявам се френските университети да имат тежест за вас щото за ИПИ Франция е „изостанала социалистическа страна“ и всичко френско е направо комунистическо. И понеже ви гледам млади хора – бягайте от ИПИ докато е време. Е ако сте некадърни икономисти друг шанс освен ИПИ може и да нямате. Разбира се, не са само ИПИ, у нас са още ЦЛС, ЦИД, ИРМИ .. и т.н. около 20-30 такива постоянни „НПО“. По света са няколко хиляди като се почне с Отворено общество, Кейто, Херитидж Фондейшън, Фрейзър институт, NED и т.н. които в крайна сметка се финансират главно от едно място – USAID, която пък е подчиинена на държавния секретар на САЩ. Ако си намерите и канадският документален филм „Обсада“, че видите за какво зло става дума.
Относно „марката“. Да, съществуването на търговски марки не е макроикономически показател, но със сигурност е признак на успех и конкурентноспособност. Ю.Корея има не само една марка, има няколко световноизвестни марки. Чили няма нито една. Е Китай засега има само една, но затова пък на повечето маркова електроника пише „направено в Китай“. Направено в Чили обаче също не се среща, нали?
Да, нямам икономическо образование, имам доста по-добро и съм благодарен за това. Не говоря „вашия език“, но пък ако вие си разбирате концепциите трябва да ги разпознаете на какъвто и език да ви ги кажат. Икономическото образование в момента е дълбок брейнуошинг, за да не напиша „мандфък“. Икономиката уви не е наука. Тя няма успех не защото „обектът й бил сложен“, а защото не ползва научни методи. А от научни методи разбирам доста добре. Достъп до известан икономическа научна литература имам, но нима вярвате, че като ми подхвърлите име веднага ше се юрна да му търся и чета творенията. Още повече, самият вие се напирате под знака на абсолютно компрометирания за мен институт за пазарна икономика (логото им е най-отгоре на страничката „Партньори“). Все пак, благодаря че ме освободихте от Ротбард 🙂 Имам толкова много неща за четене.
Чел съм и специализирана икономическа литература, тъй като отбирам от математика повече от средния икономист. Ами мога да ви кажа, че над 90% от икономическаите статии които съм чел са боклук. При това строго икономически, а не от кръжеца мозъчни тръстове, към които принадлежи ИПИ. Основният им проблем е, че повечето от тях дори не търсят въръзка с действителността. Математика математика, математика, понякога доста тежка, и някрая две кръстосани въображаеми криви. Повече от половината статии които съм чел дори не боравят с реални данни. Измислят се и се вкарват в уравнения неизмерими параметри, проверяват се незначителни хипотези и т.н. Толкова за икономическата литература. А има о по-фрапиращи случаи, когато двама нобелисти са на различно мнение по въпрос който може да се провери на място, а нобелист и световно известен икономист не могат да се разберат имало ли е в Аржентина валутен борд или не. Ама тия неща вие трябва да си ги следите, а не аз да ви ги казвам.
Направих си труда да проверя данните за чили. и те са следните. Среден растеж на реалния БВП преди 83та е трудно да се регистрира. От 83 до към 1997 е средно 7.8% (annual effective growth rate). От 1997 насам е 3.8% което не е толкова впечатляващо, като се има в предвид, че на САЩ от 1945 насам е 3.3% а на България след 1997 до 2008 е 5.8%, като ние не сме имали „чикагски момчета“, а социализъм. Сега се дръж здраво. Растежът на М3 на Чили между 86та и 1994та е 37.4%, след това се забавя и след 1997 е около 10%. БВП по текущи цени не съм го търсил, но както ти казах, той отразява главно растежа на паричната маса (най големия паричен агрегат). Това можеш и сам да провериш с данните на ФЕД, клона Ст Луис. Там има данни не само за САЩ. Интересното при Чили е, че реалния БВП копира хода на М3. Което ме навежда на мисълта или за неправилно изчисляване на инфлацията или за преобладаване на финансовия (инвестициите) над стоковия компонент в БВП.
Терето, реалния БВП долу горе следва хода на потреблението на мед в света с изключение на фодините 90та-97ма. Предполагам обаче, че спадър на потреблението за този период се дължи на разпадането на соц блока и затова не се е отразило на Чили. 50% от износа на Чили е мед и свързани цветни метали. Така че Чили има профила на „суровинен придатък“, а не на развита страна.
И накрая, тези данни (ако растежът е реален) напълно потвърждават тезата, която не е моя, че Чили отбелязва растеж едва след втория хиперинфлационен удар през 82ра, след който Пиночет прогонва Чикагските момчета и се отклонява от политиката на неолиберализъм. Твърденията, че икономическия радтеж през 90те е следствие от хаоса между 73та и 83-та е смешно. В него може да има само едно вярно нещо, че се тръгва от много ниска база. После, Чили изостава от Бразилия и дори Боливия в които неолиберализма беше приложен в по-скромни размери.
Нека се самоцитирам за „цифрите“ „Цифрите много често може и нищо да не значат. 7-8% растеж на какво?“ Та това което съм казал е че цифрите може да значат нещо може и да не значат. Цифрите които аз съм ти дал са безработица (която често е занижена), и минимална стойност на хиперинфлацията (има оценки до над 1000% по времето на Пиночет). Ти не можеш да ми кажеш цифрите които си ми цитирал растеж на какво са. Е аз установих сам, да могат да се отнасят за реалния БВП на Чили. Ама това трябваше ти да го знаеш. С цифрите в икономиката трябва много да се внимава.
„Смешно е да ми твърдите, че растежът в страната е продукт на експанзия на паричната маса. “
Тук пак следва да запитам кой растеж? Растежът на БВП по текущи цени отразява растежа на парите в най-широк смисъл. Растежът на реалния БВП е приблизително 2 пъти по-малък. Колко меродавен измерител е БВП също е спорно, тъй като по необходимост включва инвестициите (gross investment) с което имплицитно вкарва нарастването на паричната маса в себе си дори когато инфлацията е отчетена. После, поне в БВП на САЩ има такива манипулации като хедонистични поправки и включване на наема, по пазарни цени, който човек би плащал, ако собственият му дом не беше негов. Сега разбираш каква манипулация може да се направи с БВП на България по същия начин.И може би се прави. После, по каква цена се вади вносът от БВП? По цена на покупка в страната производител или по продажна цена в страната вносител. Предполагам по първата, а разликата между двете може да стигне 25 пъти (например маратонки Найк). Вярно има изчисления на БВП по паритет на покупателна способност, но все още не съм проверил лично колко меродавна е процедурата. А и по-често в медиите се цитира просто БВП, като става дума за БВП по текуши цени, т.е. най-неточната оценка, ако е оценка въобще.
Цената на медта не съм търсил. След като разглеждам БВП по фиксирани цени следва да сравнявам с обема производство, а не с цената. Това и направих. Най точно би било да се търсят данни за производствотона мед на Чили, но такива данни не намерих. Сравнението ми със световното потребление на мед (в тонове) е в предположение, че Чили произвежда съществена и пропорционална част от него. Чили е най-големия производител на мед в света, като за 2008 е произвела 3 пъти повече от следващия в класацията. По-горе вече заключих, че Чили има профила на „суровинен придатък“, за разлика от Ю. Корея. Какво се е случило в Замбия не знам. На мен не ми се плаща за тия занимания и не мога да покривам целия свят.
Хващам ви от първия параграф в поредното говорене наизуст. Не съм защитник на ИПИ, не мисля, че имат нужда, но ме светнете чии чужди интереси прокарват и как. Интересно ми е и как вашата персона дава оценки за хора като Ричард Ран.
Виждам, че не разбирате защо марката не е важен макроикономически показател. Наистина нямам възможност да ви образовам в основите на науката, ще ме извините. Опитайте Гугъл, ако ви трябва учебник ще ви препоръчам.
Виждам, че имате неща за четене. С всеки написан от вас ред си личи 🙂 Иначе е нормално да нямате достъп до академична литература, това е доста скъпо удоволствие. Относно твърдението за това как 90% от икономическите статии не стават…директно ще си замълча. Между другото, ако търсите икономическа теория без математика погледнете Австрийската икономическа школа – безплатен съвет.
Пак хвърляне на цифри, пак истини с полу-истини смесени. Относно растежът, никога не съм твърдял, че той е възникнал преди 82-ра година в голямата си част. Както всяка икономика и чилийската има нужда от преструктуриране на социалистическите простотии правени преди това. Само инфлацията през 73-та е била 700%. След премахването на Алиенде икономиката на страната е била по-гнила и от нашата през 90-та. Това, което е постигнато е стабилен растеж и изключително здрава макроикономическа рамка. Да не говорим, че про-маркет реформите не се въвеждат изведнъж, а на три етапа.
Виждам, че се интересувате от методологията за изчисляване на БВП. Както всеки икономически показател, и този е далеч от идеален, но има документи в НСИ и Евростат. Четете си отговаряте на въпросите.Та проверете за паритета на покупателната способност, ще е полезно. И сте прав, че по текущи цени не е най-удачния показател, с това съм абсолютно съгласен.
За медта не сте проверил. Ами проверете как се управлява сектора в Чили. Сравнете световната цена и си преценете дали чилийската икономика можеше да е в такова добро състояние, ако разчиташе само на мед. Разбира се, че е изключително важен експорт, но не може да се прави сравнение с богатите на петрол страни. Замбия е чудесен пример за това какво се случва, ако паразитно правителство управлява богата на мед държава. Същото щеше да стане в Чили, без чикаго бойс и тухлата.
Мисля, че спорът с Вас е безмислен. Вие просто не четете това което ви пиша, а си повтаряте каквото си знаете. Дадох Ви източник за мрежата от мозъчни тръстове, какъвто е и ИПИ. Но вие не забелязвате какво четете. Е, от мен да мине, ше ви улесня още. Сбит преразказ на книгата която препоръчах http://www.antipropaganda.comxa.com/Ekspertite.html . Още за връзките на ИПИ http://www.antipropaganda.comxa.com/SmallWorld.html . Ако не знаете от кои политически кръгове са Тачър, Пиночет, Рейгън, Буш младши, Ръмсфелд, Чейни, Райс, Пауъл, Нитче, Уолфовиц, Стенли Фишер и Артър Лафер, това си е ваш проблем. Това е кръжецът когото обслужват и Ричард Ран и ИПИ и цялата мрежа от „мозъчни“ тръстове. Нещо от Кругман за „икономисти“ като Лафер http://www.antipropaganda.comxa.com/PedlProsp.html , и накрая за „компетентността“ на ИПИ и Ричард Ран http://www.antipropaganda.comxa.com/IPI.html http://www.antipropaganda.comxa.com/IPI2.html . Ето малко и за лобистката дейност на мозъчните тръстове у нас http://www.antipropaganda.comxa.com/Belene.html . Толкова за ИПИ и подобни.
Това дето си написал за достъпа ми до „научна“ литература също е глупост. Аз ти пиша че съм чел статии, ти ми разправяш, че съм нямал достъп. Още повече статиите на кръжеца ИПИ и подобни обикновено са безплатни, щото не са в реферирани списания. Там не могат да минат.
Безплатни съвети? Не четеш какво ти пиша, не четеш. Казах ти че отбирам от математика, не търся „икономическа теория без математика“, тъкмо обратното. И точно Австрийската „школа“ е тая дето пише глупости на килограм, както писах 95% спекулации и псевдологика подкрепена с 5% избрани данни. Ти си седнал да ми ги препоръчваш. Австрийската „школа“ е пропагандно творение от времето на Студената война. В творенията им няма нищо научно, само претенциозни небивалици и елементаризми.
За Чили ти казах че не познаваш действителността, познаваш историческата фалшификация. Действителността е такава http://www.antipropaganda.comxa.com/ChilChudo.html . Но колкото и да ти повтарям полза едва ли ще има. Не мога да разбера защо неолибералната лоботомия засяга толкова тежко. Предполагам заради финансовите облаги, фалшивия престиж и патологичното месианство.
За Чили съм направил сметката и проучването достатъчно добре, доколкото може да се направи за около час, но явно не е по силите ти да го разбереш. Много добре съм обяснил защо не ползвам цената на медта. Но ти не четеш. Жалко, защото това би трябвало да е твоята територия.
Жалко е, когато провалът на фридмънистите се прокарва като успех. Просто удивително невежество и твърдоглавие. За пореден път се уверявам колко дълбоко е проникнала лъжата в кръга на мозъчните тръстове. Но какво ли се учудвам. Икономическите и историческите фалшификации са основна дейност на мрежата от мозъчни тръстове. Не случайно подметнах за Аржентина. Наскоро един от вашите, Гошето Ангелов измисли нова история на Аржентина. Оказа се, че я е взел от някаква новоизлязла книга. Пак историко-икономически фалшификации. Докога ще пренаписваме историята, господа „експерти“?
С това аз нямам повече какво да ви кажа. За да правите анализ и водите разумен спор трябва поне да можете да възприемате текстовете които четете.
Не бе, приятелю, ти нищо не четеш. Не си прочел и разбрал разликата между Буш, Райс, Чейни и Тачър??
Нямаш достъп до научна литература, защото той е скъп. И щом ИПИ е научна литература, ясно ми е, че дори нямаш представа какво е научен пейпър например. Жалка история.
Като виждам от къде си цитирал в статията си за Чили ми става ясно защо те гонят конспирации и фалшифицирани истории. Но да, ти си направил сам изчисленията, не си чувал за икономически журнали и всичко друго е фалшификация на Буш и Фрийдмън, примерно. Или на Тачър и мъжете в черно с рептилите. Просто не разбирам как хора като теб отричат очевидни факти. Била си отишла неолибералната доктрина – абе човек, има исторически факти, събрана статистика и тя ти казва, че не си е отишла. Аз ти цитирам – големи резерви, частна пенсионна система, малка намеса на държавата и ти пак си бръщолевиш глупостите.
*ЕКИП: Спазвай добрия тон.*
Ю.Корея е една от държавите, които дръпват изключително много поради политиката си на протекционизъм. Примерите са много, но най-явния е автомобилната индустрия, която преди няколко десетилетия беше определена от Южнокорейското правителство като ‘infant industry’ и поради това се въведоха протекционистични бариери, за да може да се развие, което и впоследствие стана. В момента Южнокорейските автомобилни марки като Хюндай създават сериозна конкуренция в Европа и това нямаше да е факт, ако не беше умелата протекционистична политика. Примерите в тази насока са много. Но човек трябва да е малко повече усведомен, за да се води конструктивна дискусия…
Чидо или Гъзара123,
Правя компромис с езика ти този път, ако не го вземеш предвид, втори няма да има. За излагането, вижда се кой се кой го прави 🙂
Причините корейският и японският протекционизъм до доведат до растеж се коренят в сложната система на подпомагане и дотиране изградена от САЩ в региона, за да се противопоставят
на съветското влияние. Както съм споменал в постовете си, има академична литература, дал съм примери с автори, които дори не споделят възгледите ми. От тях можете да прочете как
е работил механизмът в Корея и защо той спира да действа с кризата от 97-ма година.
„Но човек трябва да е малко повече усведомен, за да се води конструктивна дискусия…“
И е важно човек да е осведомен, особено как се пише на български език. Коментарът ти е смехотворен, а ти си неграмотен.
„Причините корейският и японският протекционизъм до доведат до растеж се коренят в сложната система на подпомагане и дотиране изградена от САЩ в региона, за да се противопоставят на съветското влияние.“
Преди да проуча въпросът и аз мислех така. Академична литература? Кой е академична литература? Олсън Манкър? Или Ротбард?
chydo е напълно прав и действително осведомен. А ти се позоваваш на исторически фалшификации, на академичен език – митове.
Позовавам се на исторически докумети, Брус Къмингс и кризата от 97-ма година. Чакам име на статия и автор от теб, за да ми докажеш тезата си. Не празно дърдорене как Хюндай са много добра марка коли. Дори знаеш ли EOI с какво се различава от IOI? Къде, кога са се ползвали двете. Дори не знам защо си губя времето да ти отговарям 🙂
Каква сложна система за подпомагане на САЩ??? Това имало общо с протекционизма на Ю. Корея?? По правило такива мерки се взимат против останалите държави вкл. САЩ и тяхната индустрия. Нямаш представа за какво говориш. Изобщо няма да си правя труда да те поучавам каквото и да било. Марш в библиотеката да четеш до тогава не пиши глупости да ти се смеят хората.
Относно това, че изтрил част от коментара ми е нормално, като се има предвид, че е против теб, но изразява всеобщото мнение. Спокойно вече няма да ти се налага да ми триеш коментарите!
Ти нямаш никаква представа за какво говориш. Един ред не си прочел за стопанската (или друга) история на Източна Азия, а идваш и започваш неграмотно да обиждаш. Виждам, че няма да си направиш труда да проучиш нищо, не си го направил, докато си се учил на правопис и маниери, няма и сега да се случи.
В интерес на истината модераторът е решил да ти изтрие думите. Аз ги бях оставил, за да се види по-ясно от каква „позиция“ изхождаш.
Аман от неграмотни и незнаещи, но с мнение
Оппаа,
„Коментарът ви очаква одобрение“
Цензурата се задества. Нека цитираме един от кумирите, Хайек
„Не е трудно да се лиши голямо мнозинство от хора от независимо мислене. Но малцинството, което ще запази склонността си към критичност, трябва също да бъде принудено да мълчи.“
Поздравления 🙂 Никога не сте си падали по демокрацията и свободата на словото, нали? Спонсорите ще ви спрат парите, ако губите идеологическата битка на собствен терен. 🙂 Спокойно господа. Повече няма да ви смущавам спокойствието 🙂 Нямам интерес. Но пък едва ли съм единствния мислещ, нали така :).
Когато пуснеш 15 линка в мнението си автоматично се задейства защита. И по тази тема ли да те образоваме?
Ама още ли сме на темата за македонските домати – тях ги договаряхме в ранната 1999 … и това споразумение от почти 6 г. вече не действа, защото прилагаме търговските договорености на ЕС с Македония??? И защо въпросът се разглежда толкова ограничено – дали да ги пускаме въпросните домати или не (съвсем отделен въпрос е дали изобщо можем да упражним влияние върху вноса на нещастните домати) … И защо въпросът е разписан толкова макроикономически (да поясня, че аз по образование съм от най-кофтито група икономисти, т.нар. „макроикономисти“, въпреки, че се занимавам с търговска политика), като основното му измерение е международно … Вече никой не говори за високи мита или количествени ограничения (справка: Световната търговска организация), говори се за мултинационални компании, вериги за доставка, достъп до суровини, достъп до пазара за услуги и инвестиции, достъп до обществени поръчки, защита на права на интелектуална собственост, технически изисквания, стандарти и изпитвания, сближаване на законодателствата и т.н. и т.н. все доста по-актуални болежки в борбата за пазари …
Та така, господинът който жалееше за протекционизма, може да спи спокойно – протекционизмът в наши дни просто си има други по сложни форми, ама не се притеснявайте – ние, либералните, ще се преборим и с тях 🙂
Ми аз отворих темата за тези поостаряващи вече форми на протекционизъм, защото започнаха много да се появяват разни политически и други маргинали, които се опитват да яхнат една вълна от типа на „да защитим българското“. И както се видя, в тъмните ъгли на Интернет имат поддръжници. Но сте права, те ще си останат маргинали 🙂
Ами точно това е проблемът, че вместо за разумен протекционизъм се говри за мултинационални компании и прочее неща които си изброил.
А вие „либералите“ с нищо няма да се преборите. Не виждам откъде ви идва самочувствието. Предполагам има нещо общо със сентенцията „Невежеството е сила!“ 🙂 Хората и сега ви мразят заради вредите които им нанасяте. Като свърши търпението ще ви изритат на боклука със страшна сила.
Стоян Панчев..виждам колко е демократична страницата ви! Колкото и да триеш коментарите ни, некомпетентността ти лъсва и всички стават свидетели на това! Искаше малко информация за Ю. Корея. Само ще кажа, че факторите за успеха на Корея са много, но за всеки случай основна роля играе протекционистичната политика на страната, въведена още през 60-е години.
Ето ти обяснение за Корейския успех – кейс стъди – http://qed.econ.queensu.ca/pub/faculty/lloyd-ellis/econ239/readings/skorea.pdf
Най-добре обаче за начало прочети – Pack, Howard, and Larry Westphal. „Industrial Strategy and Technological Change: Theory versus
Reality.’.
За да не ти давам всичко на готово се порови малко за „Automobile Industry Promotion Policy“ in South Korea and The Automobile Industry Protection Act , чрез които се защитава автомобилна индустрия на страната.
След като попрочетеш малко ми пиши да ти пратя още една дозина articles да се запознаеш. Бих ти препоръчал да излезеш малко от твоя измислен свят на либерализъм и подобни парадигми, защото те само пречат. Започни да мислиш обективно, а не в една определена рамка като кон с капаци, тъй като в противен случай рискуваш да си останеш един обикновен невежа, както досега!
Разбира се, че не е демократична страница. Ако имаше представа какво представлява демокрация, нямаше да дрънкаш такива глупости. Единственото изтрито бяха твоите цинизми. Ма пак си говорим, каквото ни падне 🙂
Сега да се занимая с линк-а, който ми прати
1. Той е изрязан от нещо, някъде. Нито автор, нито име на публикация.
2. Цитат :
Now that the Korean economy is established, the Chaebol are seen as liabilities to further
growth. They are also seen as political liabilities, or as companies that unfairly received government
advantages in the past from which other companies did not benefit. Antitrust regulations are now
being enacted and enforced; this will probably make the Korean economy much more competitive
in the future. As the Korean economy approaches maturity, government’s role in the productive
sector continues to recede.
От него установяваме, че твоята/вашата позиция е за протекционизъм до излизане от стадия на infant industry. След като е така се фокусираме върху т. нар. ползи от съществуването на протекционизма за определен период от време.
3. В такъв случай, да видим къде успява capitalist development state. Япония, Южна Корея и Тайван. Какво е много характерното за периода? Американската геополитическа стратегия за отблъскване на Съветския съюз от Пасифика. Как САЩ дотира трите страни?
– поема защитата на региона. В японската конституция все още има ограничение за размера на въоръжените сили
– прави невероятен трансфер на технологии. За това има огромна база от данни и документи. В общи линии трансферира технологии
– директни дотации, особено в Япония след ВСВ
– ВАЖНО: превилигирован (чети БЕЗ ПРОТЕКЦИОНИЗЪМ) достъп до американските пазари
– ВАЖНО: Кризата от 97-ма, която отлично се обяснява от моя модел, ма нещо не става от вашия. Дори в статията, която си ми пратил не плямпотят глупости, както ти и Киханчо.
За успеха помагат и други фактори, авторите спорят за това колко са важни:
– съшествуващите пазари и взаимоотношения между страните в следствие на Японската империалистична експанзия от 20-те и 30-те
– азиатската „работна етика“ – т.е. културни фактори
– особеното положение на диктаториските (да забележете ние (почти) винаги говорим за диктаторски режими) режими, които трябва да постигат икономически успех, за да отговорят на натиска отвътре, а и отвън (САЩ и Студена война) – това е една от главните тези на Къмингс
Така, че искате да ми кажете, че чакаме диктатор, който да пооправи българската индустрия (например, ако искате може и друга) за 20-30 години и после всичко ще е чук? Айде бягайте си в Северна Корея, там може да ви хареса/т.
„От него установяваме, че твоята/вашата позиция е за протекционизъм до излизане от стадия на infant industry.“
Ами то си е така по теория, ама ти явно не си запознат.
„В такъв случай, да видим къде успява capitalist development state. Япония, Южна Корея и Тайван.“
Ами как да стане в Латинска Америка, там върлуват аматьорите „Чикаго бойс“? 🙂
„Какво е много характерното за периода? Американската геополитическа стратегия за отблъскване на Съветския съюз от Пасифика. Как САЩ дотира трите страни? “
Ако САЩ имаше стратегия с която да подпомага икономическото развитие на тия страни и вярваше в полезността на свободния пазар то тогава САЩ щеше да им наложи свободен пазар, както на страните от Латинска америка, а не да ги котка с дотации докато те се мъчат с погрешни методи. Нали така? Но САЩ предпочете точно обратното. В Корея, Япония и дори Западна Германия, които трябваше да се развият за да се ограничи влиянието на СССР САЩ заложи на сигурното – протекционизма. А експериментите с неолиберализма ги прави далеч от СССР – в латинска америка. Та и в логиката сме малко слаби.
логиката.
Кихано, нека да се върнем по темата – тази за протекционизма. Въпросът за свободата на търговията е литмус тест за това дали човека, който коментира по него, има елементарна икономическа грамотност и/или за неговата етическа ориентация. Протекционизма не е нищо повече от друго име на меркантилизма, която е едно от разклоненията на етатистката философия на насилието. Лишени от всякакви семантични игрички и позовавания към фалшиво благородничество и погрешни псхилогически и социологически теории, меркантилизима е теория, която се опитва да се противопостави на неопровержимата истина, че щом двама индивида търгуват помежду, те го правят защото считат, че ще са относително по-добре. И тъй като последователите на меркантилизма са безпомощни в това да демонстрират обратното, те се позовават на всякакви други псевдо-теории за национализъм, извратена представа за човешката природа и т.н. Но в крайна сметка меркантилиста адвокатства насилственото преразпределяне на собственост от едни към други – от потребителите, чиито избори за свободна търговия са ограничени, към производители, на които е дадена държавна привилегия чрез такса върху вноса на стоки или цялостна забрана върху вноса.
Това което си написал са глупости. Обратното се доказва много лесно. За да вземеш правилно решение трябва да си добре осведомен. Когато не си осведомен не можеш да кажеш дали търговската сделка е полезна или не. Ако всяка търговска сделка беше полезна нямаше да има губещи и фалиращи.
Отричайки протекционизма отричаш правото на хората за сдружаване и групова самозащита. Това за преразпределението е пълна глупост. За да покажеш, че дадено преразпределение е несправедливо трябва да докажеш, че резултатът от него е разпределение по-справедливо от изходното. А точно това вие не можете. Свободният пазар води до нестационарно разпределение по доход и богатство, което с времето се задълбочава. За това има съответните компютърни симулации. Ролята на държавата е да преразпределя, като взема от богати и дава на бедни и по този начин внася стабилност, т.е. потенциална стационарност, в разпределението по доход и богатство. Затова в нормалните страни има прогресивни данъчни ставки и резултатът от таксуването е намаляване на коефициента на Джини. Социалните програми са отделно. Затова неолибералите, като върли защитници на частнособственическият интерес по корем се влачат за да прокарат плосък данък, колкото може по-малък, и свиване на социалните разходи. И двете неща са изключително вредни за обществото и водят до икономическа и социална нестабилност. Но още по-вредна е приватизацията, която освен че е свързана с огромна корупция, лишава държавата от доход, който й е особено необходим. А печалбата на държавните предприятия е казус в теорията за „преразпределителната роля“. Чия е печалбата на държавните предприятия и как тя следва да бъде употребена (преразпределена) ? Ако тя може да бъде преразпределена справедливо, то и печалбата на частните очевидно не се разпределя справедливо, тъй като се присвоява от частника. Ако държавната печалба не може да бъде преразпределена справедливо, то то държавата не би следвало да я получава, но от там следва, че и часната не трябва да се получава, щото механизма на формиране е еднакъв.
Както и да е, неолиберализма е настъпление на частниците против държавата. Тяхната цел е да превърнат държавата от организация на обществото в собствен репресивен апарат, който да защитава единствено техните интереси – сиреч, идеалът е Чили при Пиночет. Ккоето някои наричат фашистка диктатура. Това е целта на неолиберализма и засега той много добре се движи в тази посока с ползвайки едно доста силно оръжие – тотална заблуда на гражданите.
Относно „природата на човека“ пак си в грешка. Като се ипотребява това словосъчетание следва поне човек да се запознае с него и ото от съответната научна дисциплина – психологията, а не по „собствени наблюдения на практиката“.
Щото с такива наблюдения един древногръцки философ беше заключил, че на робите да са роби им е в кръвта и следователно за тях е полезно да са роби.
Та не знам кой ги измисля и къде ги учите тия небивалици, ама яко се отклонявате от здравия разум да не говорим за научния подход.
„Обратното се доказва много лесно. За да вземеш правилно решение трябва да си добре осведомен. Когато не си осведомен не можеш да кажеш дали търговската сделка е полезна или не.“
Погледни отново какво съм написал. Сега ще ти го напиша и още по-разбираемо: Какво издава това, че двама индивиди желаят да извършат размяна помежду си? Отговора е – издава, че ex-ante (т.е. преди размяната), те считат, че ако не я извършат ще са относително по-бедни, или казано по-друг начин – те я извършват, защото очакват да са относително по-богати, ако я извършат. Иначе – в противния случай, а той е този, в който очакват в резултат на размяната да не са относително по-богати – те нямаше да участват в размяната.
Всеки индивид прави преценка на ползите/загубите от размяна като тази преценка е субективен процес, протичащ в ума на индивида, в който той взема решение за икономизиране на ресурси, използвайки НАЛИЧНАТА му информация. Човек действа в условията на несигурност (не може да предвиди с перфектна точност бъдещето), и съответно информацията не е ПЪЛНА, но е ДОСТАТЪЧНА за него да вземе решение дали да размени или не. Каквото и решение да вземе, то издава ОЧАКВАНИЯТА му за ползите и загубите от размяната. Ако решението му е да размени – това означава, че очакванията му са ползите да надхвърлят загубите (т.е. алтернативните разходи на размяната – това, от което се отказва, за да придобие това, което иска, но няма, а другият има и му предлага).
Съответно твоят контра-аргумент, не атакува необоримото твърдение, че щом двама индивида търгуват помежду, те го правят защото считат, че ще са относително по-добре, а по-скоро казва, че индивида може да прави грешки в избора си и в крайна сметка, в резултат на избора си да е относително по-беден, а не по-богат. Този аргумент НЕ Е В ПРОТИВОРЕЧИЕ с аргумента за свободата на размяната. Той е съвсем друг и произлиза друга от импликациите на човешкото действие, а именно несигурността на бъдещето.
„Отричайки протекционизма отричаш правото на хората за сдружаване и групова самозащита.“
Това е върха на лицемерите и лъжата. Протекционизма, който както съм описал по-горе ОГРАНИЧАВА свободния избор на потребителите, ти твърдиш, че защитавал правото на сдружаване. Ето това е КОНТРАДИКЦИЯ. Протекционизма ПРЕЧИ на това един индивид (потребител) да се асоциира (да закупи продукт) с друг индивид (производител).
А това за груповата самозащита е националистическата заблуда.
Останалата част от поста ти произтича от грешките ти, които сега посочих и няма нужда го коментирам детайлно.
до Стоян Панчев юни 14, 2012 at 5:50 pm
„Не бе, приятелю, ти нищо не четеш. Не си прочел и разбрал разликата между Буш, Райс, Чейни и Тачър?? “
Предполагам става дума за фалшива разлика. (Гледам, пропуснал съм фамилията Клинтън) Нещо като това „Буш напечата пари, а Тачър не“. Всички изредени са в неолибералния лагер и неговото американско милитаристично крило. Същите тия са дето захранват мрежата от мозъчни тръстове като парите им най-вероятно стигат и до вас. Затова така усърдно защитавате идеологията им.
„И щом ИПИ е научна литература, ясно ми е, че дори нямаш представа какво е научен пейпър например“ Къде съм написал че ИПИ е научна литература? Написах ти че на ИПИ (и Ричард Ран) глупостите не ги приемат в реферираните журнали, т.е. в научната литература. Казах ти че не умееш да четеш.
Против кои цитати имаш нещо против? Против докладите за американския сенат или разсекретените архиви на ЦРУ? Американския саботаж на чилийската икономика по времето на Алиенде е добре документирана и доказана. Как това се вписва в икономическите ви разглеждания? Ааа против Наоми Клай имате нещо против, щото ви е хванала лъжите. Ами тя е достатъчно добросъвестна, книгата и има над 1200 цитата включително такива за Чили. Като цитира включително възпитаници на Фтидмън. А тезата която защитава и която съм преразказал всъщност стига до нобеловия лауреат Амартя Сен. Толкова за „конспирациите“.
Е това нещо „Била си отишла неолибералната доктрина – абе човек, има исторически факти, събрана статистика и тя ти казва, че не си е отишла. Аз ти цитирам – големи резерви, частна пенсионна система, малка намеса на държавата и ти пак си бръщолевиш глупостите.“ не го разбирам. Късе съм написал, че си отива неолибералната доктрина? За втори път „четеш“ неща които не съм писал. Там е проблемът, че неолибералната доктрина се разпространява насилствено от платени икономически еничари и нанася непоправими щети на обществото! Това е проблема!
И въх, световната конспирация в действие:) ама то така теоретично, явно може ди си спорим до второ пришествие (да не дава Господ). Аз като един Тома Неверни бих желала да попитам, колко фирми са анкетирани относно до каква степен е била „гнусната намеса на неолиберални, икономически еничари“ когато са взимали решение да търсят реализация на продукцията си на други пазари или искат да внасят суровини от други пазари? Някога замисляли ли сте се за противоположните интереси например на производителите на суровини и преработвателите (тези дето произвеждат доматите и тези дето правят кетчупа и лютеницата, тези дето произведат месото и тези дето правят саламите – те не са ли все български производители, ама едните викат не! на вносните домати и пилешко, пък другите викат – изтребвате ни ако спрете вноса щот родната продукция още не е в нужното, количество и качество)- производството на суровини е с ниска добавена стойност, а преработката е с висока – вие господен протекционист, чии интереси бихте защитили, с оглед повишаване на общата добавена стоиност и общото благо на целокупного брата българина. Уважавам когато някой вижда по-далеч от носа си и може да си позволи лукса на идеализма и защитата на интересите на онеправданите, но преди това нека се потруди наистина да попита онеправданите какъв им е интереса, пък тогава да се юрне да го защитава … щот иначе задоволява само собственото си его за кратки овации и ако очакванията не се оправдаят изпада в разюздана грубост, повлияваща въобще към зле инак балгородната кауза!
Протекционизма си има своя теория и съответната печиливша практика. Аз дадох достатъчно информация в горните си постинги. Намери си я и чети. Не мисля че тук е мястото да ти изнасям лекции.
Информацията ти е теоретична, не ми отговори на практическия въпрос, защото за резлика от теб аз реално съм се сбълсквала с него! Та можеш ли да отговориш или не?
Ivan Georgiev юни 15, 2012 at 7:41 pm
С това ти утвурждаваш правото на лъжеца да лъже. Сиреч, ако излъгания е излъкан при вземането на решение то това няма значение, даже е много добре. Така ли? Затова в рекламата, която е 90% лъжи и чиято цел е да манипулира, а не да информира, е не само допустима, но и морално оправдана. Нищо, че изкривява информацията на базата на която се вземат решения за сделки. Нали така?
После, трябва да се яде, нали? Без ядене не става. И каквато и информация да имаш трябва да купиш ядене, нали? Тук информиран избор няма, има принуда. Примера е краен, но показателен. В общия случай двигателя зад принудата е необходимостта от социален статус и самоуважение, ама това вие нем ожете да го разберете, затова давам пример с храната. После, предложението за хората в тази система е да се хващат на все повече работа за все по-малко доход, нали така? (Конкурентнспособност на пазара на труда му викате.) Е това мотивиращо ли ти звучи? Щото на мен не ми звучи мотивиращо. Такава постановка може да работи само в условия на принуда, принуда създавана от перманентната безработица. Така че да ми говорите за свобода в тая система е просто цинизъм. Капитализма е система базирана изцяло на принуда и лъжа.
Това за необходимостта от протекционизъм поне за бедните страни е съвсем очевидно дори и за неикономисти. За всеки разумен човек е ясно, че този който има само 1000 лева не може да се конкурира на свободния пазар с притежателя на 1 милион. Бедният производител се нуждае от държавна протекция. Що за маниер е това да не се признава подобна истина – очевидна като геометрична аксиома?!
Усмирете си малко егото господа икономисти и помислете най-напред върху простите истини, върху които следва да се градят теориите. Така постъпват учените в точните науки и затова теориите им са плодотворни, а не като вашите нео-либерални псевдонауки.
Икономическата наука и историята отдавна са показали, че протекционизмът не работи и всъщност вреди най-много на бедните страни.
Икономиката не е „точна“ наука, защото се занимава с индивиди, не с природни феномени.
Моля да ме извините, че се включвам в спора, но ще говоря само и единствено от лични наблюдения, а не от академична или някаква друга гледна точка.
След разрушаването на Сеул и идването на власт на правителство управлявано от военните в Република Корея са наложени много строги мерки, изразяващи се в забрана за износ на суровина и облегчаване вноса на такава. При неспазване на технологични и/или технически изисквания всичко се унищожава, та ако ще това да е завод (просто
сапьорите взривяват обекта и се приключва).
Това, което трябва да се знае за Република Корея е че заедно с НДР и Китай са основни доставчици на т.н. „редкоземни метали“. На практика контролират цялото световно производство. Ограничените квоти и строгият контрол принуждават големите компании „да инвестират“ в тях (най-вече електроника, корабостроене, металургия и др.). Контролът върху редкоземните материали им позволява да контролират сектори като електроника, хранително-вкусова промишленост (има и консервирани храни все пак), добива на горива (сондите и помпите не се правят от вестникарска хартия) и др..
Ако трябва да сравнявам ситуацията бих я сравнил с тази във фармацевтичната и козметична промишлености в Европа. Русия ги държи под тотален контрол с износа на … кедрови шишарки, които са много важна суровина.
Що се отнася до Япония, тук мога да посоча два показателни примера:
– Фирмата Sony не печели от електроника, музика и филми. Тази фирма е била, е и си остава най-големия производител на електростомана в света, в т.ч и на нисколегирана такава.
– Mitsubishi е световен производител на … цигари и тютюневи изделия. Не просто един от световните, а най-големия.
Това са прости истини, които няма да научите в катедрите по икономика. Има неща, за които не е прието да се говори.
Чили се възстановява от пораженията, които бяха нанесени на тази държава. Нека не забравяме, че Чили е най-големия доставчик на селитра. Селитрата е основен експортен продукт и основна суровина за химическата промишленост. Истината е, че много икономики имат нужда от селитра, а източника е един. естествено е да се използват всички възможни средства за да бъде поставен този источник в някаква форма на зависимост.
Монополът е сила. Ако си монополист диктуваш условията. Тук „финансовите“ механизми са без значение. Дайте ми монопол над водата (примерно), но в световен мащаб и елате после и ми говорете за икономически механизми. Или маш стока за която има търсене но няма предлагане и чието ПРОИЗВОДСТВО можеш да контролираш или си никой.
Що се отанся до академичната общност то по думите на мой колега, тя отдавна е изпаднала в състояние на самосъзерцание и откъсване от реалността.
Обслужващата сфера винаги ще бъде „обслужваща“ и „реалното производство“ винаги ще бъде реално. Имагенерната икономика доказа своите недостатъци. Но дори и нейните привърженици (най-вече те) искат да се хранят, да ползват самолет и автомобил, да говорят по мобилен апарат и да се лекуват.