ЕКИП – Експертен клуб за икономика и политика Едно различно мнение
Offnews публикува статия на Петър Георгиев (по-известен под псевдонима си Волгин), която предявява претенцията да разкрива произхода на „неолиберализма“ и да вади на показ неапетитни факти за това философско течение. Като оставим настрана факта, че под неолиберализъм всеки самоназначен критик разбира нещо различно, в случая се ползва синонимно с либертарианството, текстът въпреки това е интересен за разглеждане, тъй като тезите в него намират сериозен отзвук сред ляво мислещите читатели.
Тъй като статията изобилства от откровени и отчасти смеховторни лъжи и non sequitur, ще цитирам част от пасажите, за да не бъда обвинен в изграждането на straw man. Волгин започва с твърде интересно съждение:
Веднага след края на Втората световна война настъпва един крайно неблагоприятен период за фанатичните защитници на свободния пазар, за яростните пропагандатори на тезата, че всеки трябва да се оправя сам, че всяка държавна намеса е пагубна за обществото. По това време почти никой не вярва на либертарианските клишета, защото е станало ясно, че войната е спечелена не от частни армии, не от митичния “свободен пазар” и не от “здравословния егоизъм”; тя е спечелена благодарение на общите усилия на много хора, благодарение на тяхната солидарност, на готовността им да се притичат на помощ на изпадналите в беда. Ето защо е напълно естествено и след победата над Хитлер повечето хора да продължат да вярват на подобни ценности, да разчитат повече на солидарността и сътрудничеството и по-малко на егоизма.
Всъщност същите слогани като солидарност, общото благо пред личното, социална справедливост и тем подобни, са в основата на национал-социалистическата и други колективистични идеологии, които подобно на г-н Волгин громят „егоизма“, в името на интересите на народа или класата. И да, войната не е спечелена от частни армии, нито е разпалена от тях. Трагедия от такава величина с над 50 милиона убити може да се случи само благодарение на силни централизирани държави, контролиращи огромни ресурси и напълно незаинтересовани от смисленото им приложение. Още в този първи абзац проличават няколко меко казано дискусионни убеждения на г-н Волгин, които обаче той цитира като емпирично установени факти:
1. ВСВ се явява природна катастрофа, без каквато и да била връзка с държавните политики в прехождащите години. Явно бушуващите след Първата световна война икономически национализъм, търговски ограничения, протекционизъм, колективизъм в най-различни форми нямат нищо общо с прекъсването на международното сътрудничество. Явно Версайският договор, морската блокада, окупацията и хиперинфлацията в Германия не са пряко свързани с радикализирането на докараното до отчаяние немско общество, което в крайна сметка води Хитлер на власт.
2. В същото изречение г-н Волгин заявява, че сътрудничеството между хората е възможно само чрез държавна намеса, на хората им е необходимо централно планиране, за да осъзнаят ползата от разделението на труда. И ако авторът се нуждае от лидер-слънце, който да озарява правия път, то не е необходимо да го налага на останалите.
3. Изглежда според г-н Волгин дефиницията за „солидарност“ включва насилствено отнемане от един, за да се даде на друг. Доброволна солидарност без държавна принуда не съществува.
Споменавайки „Пътят към робството“ на Хайек, Волгин се опитва да изобличи най-крайният представител на либертарианството. На първо място трябва да се спомене, че Хайек нито е най-изявеният, нито най-последователният либерален мислител и е несериозно да се представя като такъв. Бих посъветвал г-н Волгин да проучи личностите и книгите на Мъри Ротбард и Ханс Херман Хоппе. Но да видим все пак какво казва за Хайек:
… [A]вторът смята, че участието на държавните структури в живота на обществото трябва да бъде сведено до минимум и че всичко трябва да бъде оставено на “невидимата ръка на пазара”. Следващите няколко десетилетия показват пълната несъстоятелност на тази прогноза. В Западна Европа и в Америка държавата не само не се скрива като подплашен мишок, а, напротив, действа силно проактивно. Благодарение тъкмо на активната й роля тези общества просперират и в крайна сметка излизат и победители в Студената война.
Освен фактологичните грешки, произлизащи от непознаване/манипулативно представяне на Хайек, който прави доста сериозни компромиси към участието на държавата в живота на хората, г-н Волгин демонстрира и неосведоменост относно икономическите политики след войната.
За сведение на г-н Волгин: през 1944 федералният бюджет на САЩ е с 54,5$ милиарда в дефицит (около 25.8% от БВП), 1947 излиза на 13.4$ милиарда в излишък. В същия период правителството освобождава и около 20% от военните и цивилните си служителни. За ужас на кейнсианците и останалите централни плановици, това рязко орязване на държавните разходи не връща страната в най-тъмните времена на Голямата депресия, а напротив – следващите години е отбелязан най-силният растеж в новата история[1].
Подобно е положението и в Западна Германия – пропазарните реформи на Лудвиг Ерхарт освобождават хората от оковите на социалистическия план и им позволяват да извършат т.н. „немско икономическо чудо“. „Проактивно“ действащата Англия (нейното правителство по-точно) от друга страна потъва бавно в блатото на национализациите, войнствените синдикати, ценовите контроли и други прогресивни мерки за ощастливяване на широките народни маси, така че след няколко десетилетия икономическия статус на Великобритания е сравним с този на социалистическа Източна Германия.
Същите политики водят до признатата от г-н Волгин „тежка икономическа криза“ на 70-те години, която обаче незасегнала подлия Институт по икономика, който имал наглостта да има досатъчно средства. И ако досега се движехме в сферата на фактологическите грешки и манипулации, то в последното изречение от този абзац преминаваме в чистия абсурд. Щом активната държава спомага за просперитета на обществата, защо най-активната държава в света СССР губи Студената война?
В следващите редове г-н Волгин се впуска в праведна битка с неверниците във величието на държавата, като не пропуска шанса да заклейми богатството като произлизащо задължително от грабеж. Слагайки консервативни организации като Heritage Foundation, с повлияни от монетаризма политици като Рейгън и Тачър под общ знаменател и набеждавайки ги за либертарианци, авторът за пореден път демонстрира невежество относно темата, по която пише. Ако беше проявил малко усилие да проучи истинското либертарианство щеше задължително да попадне на страницата на Института Лудвиг фон Мизес, една организация, дала началото на интелектуалната революция.
Този институт обаче не е удобен за нападане, понеже неговата история не крие такива пикантерии като спонсорства на големи корпорации. Последното никак не е учудващо, като се има предвид, че определени корпорации търсят близост с правителствата за защита от конкуренция, за получаване обществени поръчки и bail outs. Все форми на crony капитализъм, не по-малко несъвместими с либертарианството от пирамидата наречена социалното осигуряване. С поантата си споменаваща фалита на Lehmann Brothers като резултат от либертарианството авторът единствено затвърждава впечатлението за некомпетентност.
Жалко, че либертарианството все още не е срещнало запознат, български критик.
Господине, вие боравите с Историята като някакъв илюзионист.Стигате до абсурда да сравнявате един военновременен и един следвоенен бюджет. ВСВ била предизвикана от свръхцентрализирани държави!!! Остава да кажете и кой подготви договорната система във Версай и кой предизвика разрушителния стопански упадък след Голямата депресия – продукт на една съвсем нецентрализирана икономика, която в съвсем пряк план доведе Хитлер на власт в Германия. Как ли би се справил и Ерхард без солидарността на „чуждите“ пари, насочени към „развитие“ – по Кейнсиански, а не към разграбване – по Фридмански. Моля ви, кажете ни къде са успехите на „свободния пазар“! Чили и Южния конус ? Централна Америка? ЮАР? Далечния Изток? Полша? Русия? Ню Орлиънс? България?! Къде? 2008 забиха траурните камбани, вие още водосвети правите!
Авторът е съвсем прав да критикува, че хората по принцип нямат представа какво представлява либертрарианството. Те си мислят, че либертарианството е просто едно продължение на сегашното състояние на нещата. И не само си мислят, ами са 150% убедени. А когато си 150% убеден, то не мислиш, че имаш нужда да се информираш повече по въпроса. И така нещата си остават с погрешни убеждения и гонене на призраци.
Пример: хората са убедени, че свободния пазар (по дефиницията на Маркс, която е възприета в обществото) е предизвикал голямата депресия. Да се опиташ да обясниш на някой, че великата депресия не би се случила изобщо, ако монетарната система беше правилно уредена и решения на проблемите не биха били нужни е почти невъзможно. Изисква се да си представиш една паралелна реалност, а това е много сложно за 99% от хората.
Още по-лошо е със „свободния пазар“. Хората си мислят, че разбират този термин. Но това което разбират е това което пише или се намеква по вестниците. А това е дефиницията на Маркс. Когато дефинициите са поставени погрешно, то как да стигнеш да правилно заключение? Наскоро четох една статия, където развиващите се страни в Африка бяха представени като пример за „свободен пазар“. И автора казваше, че предвид този пример човек трябва просто да се смее на вижданията за свободен пазар. Ето това е общоприетото мнение. А ходи обяснявай, че това не е свободен пазар, а просто това което автора си мисли, че представлява свободния пазар. И че автора оборва теза която либертарианците не поддържат. Грубо казано се случва следното: създав:а се една много слаба (погрешна) версия и после лесно се оборва. Тази логическа заблуда си има име: strawman.
Чудесен коментар! Бих искал също да добавя, че Хайек се противопоставя на идеята за въвеждане на фиатна валута, а именно това е първопричината за стагфлацията в западния свят.
Личното ми мнение е, че не е проблем, че валутата е фиат (т.е. без покритие с нещо реално), а че се увеличава. Не би съществувал никакъв проблем да използваме необезпечени пари, които обаче не се увеличават.
Изискването за покритие на валутата (със злато например) идва от желанието да се ограничи (но не и спре) печатането на пари. При положение обаче, че по някакъв начин се спре печатането, то няма абсолютно никакво значение дали валутата е покрита с нещо или не. А печатането може да бъде спряно по друг начин например със:
1. Закон (само теоретична възможност, няма начин да стане на практика).
2. Разрешаване на наличието на свободен пазар при парите, т.е. конкуриращи се валути. Тази валута, която най-малко се увеличава ще има голям шанс най-много да се използва.
Един интересен случай е Биткойн. Той потенциално може да стане точно това: освен фиат, че и безналична (електронна) валута. Подобни валути биха могли по мое мнение с голяма успех да се използват в бъдеще. Чета, че САЩ вече са започнали офанзивата срещу Биткойн. Интересно докога ще му позволят да съществува (по-скоро да се използва).
Между другото златният стандарт е нещо много по-хубаво от сегашната система, но той има същите недостатъци като нея, но просто много по-малки.
Съгласен съм с написаното. Въпросът опира до доверие. Имат ли го правителствата? По-скоро не. Имат ли го централните банки? Абсолютно не. Подобни спорове съществуват и около валутния борд у нас и откровено смятайки, че той е сериозна причина за скъпите кредити и лошия бизнес климат в страната, аз не мисля, че трябва да бъде премахван, именно заради недоверието в политиците и БНБ.
Ние сами станахме потърпевши на злоупотребите с господстващо положение на централните банки и правителствата и личното ми мнение е, че те също както останалите сектори на икономиката трябва да поемат по пътя на либерализацията. Време е да приватизираме парите, за да не плащат едни, за злоупотребите на други. Препоръчвам тази статия по темата: http://www.martindurkin.com/blogs/time-privatise-money-future-civilisation-depends-it.
П.П. Биткойн си създава доста врагове, но той е още едно доказателство за това, че хората са готови на всичко, за да заобиколят бюрократите и регулаторите. Надявам се проектът да постави едно светло начало.
Аз съм напълно съгласен със следния пасаж „либертарианството все още не е срещнало запознат, български критик“. И ще добавя че се отнася и за „експерт“ в същата сила.
@Denis
„Време е да приватизираме парите, за да не плащат едни, за злоупотребите на други.“
Не съм сигурен дали разбираш последствията от това което искаш (да отбележа, че съм на твоето мнение). Горното просто няма как да стане защото:
1. Социалната държава, както е организирана сега става невъзможна
2. Държавата губи много власт (власт не се дава)
3. Войните на практика стават почти невъзможни.
4. Много други причини свързани с организацията на съвременното общество.
За да може да се осъществи подобна „революция“ трябва да има промяна в идеите, които изповядват хората, а такова нещо понастоящем не се наблюдава.
Разбира се, че с оглед на днешната действителност, подобна реформа изглежда практически неприложима. Дори още по-болезнен в въпросът как точно ще бъде планиран един въпросният преходен период. Към твоите аргументи бих добавил и липсата на конкретна система за емитиране на „частни“ пари.
Вероятно е пазарите да дадат отговор на въпроса, затова и Биткойн е толкова интересен и актуален, но в своята цялост светът по-скоро се „върти на ляво“ и опасенията, че последиците от това ще бъдат изстрадани, си остават.
„Жалко, че либертарианството все още не е срещнало запознат, български критик“.
Това е невъзможно да се случи. Либертарианството, консерватизъм, социализъм, комунизъм и т.н., са категории които дават информация за убежденията на човек/група хора в нещо си. Убежденията на консерваторите и социалистите подлежат на критика, тъй като действията или бездействията им породени от тези убеждения се отнасят към времето (сега или в миналото) и мястото (тук или там) и могат да бъдат проверени.
Либертарианството, както и комунизма са убеждения които се отнасят по-скоро към бъдещето, а не към реалностите тук и сега. И двете мисловни течения не приемат критика. Проблемите които възникват при прилагане на действия породени от тези убеждения се обясняват винаги с липсата на „още малко“ от това което предлагат. Проблемите за едните са породени от „отклоняване от свободния пазар“, а за другите от „извращение на комунистическите идеи“. Доколкото тези убеждения се отнасят към бъдещето и не търпят критика то това е по-скоро вяра:
„Вяра е жива представа на онова , за което се надяваме и разкриване на онова, що се не вижда“ Послание на св. ап. Павел до евреите 11:1
Вярата не подлежи на критика. Вярващият вярва независимо от „обективната действителност“ около него. Доколкото самото понятие „обективна действителност“ също е ограничено и на практика субективно възприятие, то всякакви „доказателства“ са невъзможни.
Задочната полемика между г-н Миков и г-н Волгин е интересна, но трябва да се разглежда само и единствено като религиозен диспут – нищо повече.
@Toto5
„Либертарианството, както и комунизма са убеждения които се отнасят по-скоро към бъдещето, а не към реалностите тук и сега. И двете мисловни течения не приемат критика.“
Либертарианците поемат критика. Проблемът е, когато ги критикуват за идеи които не поддържат изхождайки от дефиниции, които те не поддържат. Как да обясниш, че проблемът е неправилно поставен?
„Вярата не подлежи на критика. Вярващият вярва независимо от “обективната действителност” около него. “
Горното е много хубава и правилна мисъл. Проблемът е следния:
Типичния вярващ прави следното: вярва независимо от фактите. Т..е. когато фактите поддържат вярата му, то те се приемат безрезервно. Когато обаче фактите от действителността не оправдават вярата му то те се отхвърлят.
В това отношение сегашните възприети икономически теории са вяра също.
Аз като либертарианец (за такъв се имам, а дали директно отговарям на дефиницията не знам) признавам фактите. Дискусията ми е за причините довели до тези факти.
@EE
„В това отношение сегашните възприети икономически теории са вяра също“
Не мисля. Сегашната икономическа система е по-скоро „Статукво“ – съществуваща реалност. Вярата е мисловно понятие, а не реалност.
При сегашната икономическа система има три момента, които докато не се премахнат няма смисъл да се говори за икономика регулирана от свободния пазар. Това са:
– системите за регулация на парите в обръщение
– осигурителните системи (независимо дали се управляват от държавата или частни фондове)
– ограниченията върху мобилността на работната сила
Докато тези системи съществуват, ще си говорим за по-пазарни и по-малко пазарни общества. Това обаче е все едно да кажеш, че една жена е повече или по-малко бременна.
@Toto5
„Не мисля“
Поправи ме ако греша, но не предполагат ли сегашните обществено-приети икономически теории, че човек е абсолютно рационален? Това е едно аксиоматично приемане. И то погрешно. Според теб до къде може да стигне човек, когато изхожда от грешни аксиоми? И не е ли вяра да приемаш нещо въпреки противоречието с фактите?
Друг подобен проблем е твърдението, че на една икономика и трябва инфлация за да се развива (не знам директно от къде идва, но е общоприето). Посочвал съм вече, че през 19ти век е имало много случаи на дефлационен растеж. Ето още един пример как теории и действителност се разминават. И как, когато те се разминават, то просто действителността се пренебрегва (объркала се е нещо!).
„Докато тези системи съществуват, ще си говорим за по-пазарни и по-малко пазарни общества. Това обаче е все едно да кажеш, че една жена е повече или по-малко бременна..“
Съгласен съм. Проблемът е, че това го разбираш ти, а не обикновения човек. Сравнението с бременната жена е много добро.
@EE
„Поправи ме ако греша, но не предполагат ли сегашните обществено-приети икономически теории, че човек е абсолютно рационален? Това е едно аксиоматично приемане“
Ами в грешка си. Както и в другия сайт ти казах, икономиката не е точна наука, а социална. Такава е по дефиниция, а както всички останали социални науки тя само може да предполага, че нещо е така, а не иначе. „Рационалното поведение“ не е аксиома, а само допускане, когато се налага нещо да се обясни по-просто и достъпно, без де се навлиза в детайли. По същия начин си го направил и ти в блога си (историята за бананите и рибата).
Съществуват редица области от икономиката които се опитват да уловят различните моменти от поведението на субектите. Пример: Behavioral economics – http://en.wikipedia.org/wiki/Behavioral_economics
Аз не съм против пазара, а за излишното говорене за „свободен пазар“, без да се отчитат реалностите. Пример в това са няколко статии в този блог, където се твърди, че пазарът може да реши проблемите на българското образование. Доколкото знам (от коментарите) и ти си привърженик на тази идея. Това е абсолютна заблуда и манипулация на читателите. Много ми е интересно как виждаш, че това може да стане, но стъпка по стъпка, тук и сега, а не в далечното бъдеще? Всичко това, като се отчете факта, че България е член на ЕС и е поела един куп ангажименти и обвързаности в тази насока.
Единственото което можеш да предложиш ще са някакви квази-пазарни решения.
Има обаче само едно по-лошо нещо от държавната намеса в икономиката и това са квази-пазарните измишльотини. Държавата може и да пречи на пазара да се развива, но квази-пазарните отношения унищожават в зародиш пазара или директно рушат съществуващ вече пазар. Примери в това отношение има колкото искаш.
Хората негодуват точно от тези квази-пазарни решения и от това квази-пазарно говорене.
„Свободният пазар“ е една утопия не по-малко опасна от комунизма. Също като него той може да бъде прокаран само на върха на щиковете! Примерите са много, но тук никой не се задълбочава върху тях: Чили, Аржентина, Боливия, Бразилия, Полша, Русия, ЮАР, Източна Азия. Навсякъде провал, навсякъде безследно изчезнали, убийства, самоубийства! Навсякъде насилие и подриване на институциите. Редовното оправдание на провала е, че „либералните“ реформи никъде не са извършени в своята пълнота. Ами нормално! След като навсякъде са разпространявани под натиск, с оръжие и след големи сътресения, тоест те никъде не могат да се сдобият с обществена подкрепа. Или има някой нормален човек да иска минимум обществени услуги, ниска заетост, слаби синдикати, ниски доходи, приватизация до дупка, демографски проблеми, докато не остане камък върху камък. Къде е „Солидарност“ след шоковата терапия, къде са руските „реформатори“, къде са нашите „сини“? Това се случва навсякъде. Няма такова нещо като свободен пазар, няма национална икономика без регулации. Нека има частна инициатива, но тя да става само по съответните правила. Още по-ясно доказана е зависимостта между преразпределиние – неравенство – бедност. За сведение България преразпределя 35% от БВП – най-малко в целия ЕС! Имате „плосък“ данък, нисък корпоративен данък, почти всичко е разпродадено, какво искате повече? Къде са ви инвестициите, в какво състояние е държавата? Е, искате и справедлива съдебна система?! Няма как да стане, нали трябва някой да ви пази задниците.
Както казах вече по-горе (към теб), то понятието „свободен пазар“ е дефинирано индиректно от Маркс и такива като него. И в рамките на неговата дефиниция последствията са лоши. Тази дефиниция предполага автоматично държавна намеса, насилие и прочее.
Това което Австрийците имат предвид под свободен пазар е нещо фундаментално по-различно. Свободен пазар има когато съществуват само три регулиращи институции (държавни или не): полиция, съд и военни.
И ако свободният пазар е „прокаран чрез върха на щиковете“, то това не е австрийското разбиране свободен пазар изобщо. Свободен пазар значи липса на насилие между пазарните учасници. И за това са горните три институции. Където видиш насилие, то това не е свободен пазар. Насилието представлява използването на физическа сила.
Примерите които даваш за „свободен пазар“ са само за по-малко или повече свободен такъв в определени аспекти. И разликата е точно като между бременната и небременната жена. Не може да си „малко бременен“.
Остава да дадете пример къде има успешен опит за налагане на „свободен пазар“? Иначе, оставам с разбирането, че сте утопист. И къде е тази „абсолютна свобода“? Къде има „чиста дъска“? Ето Чили, Пиночет премахна опозицията, даде ви пълна свобода да експериментирате и защита да не бъде избесени. Индонезия, Сухарто – гражданска война ви разчисти пътя! Докъде я докарахте?
Освобождаването на цените и лишаването от протекционизъм, при условие, че не си конкуретноспособен, прави ли те „свободен“ или те прави отново роб? Силното евро в условията на валутен борд прави ли ни толкова свободни, колкото са германците?
„Австрийското разбиране“ искаше приватизация на здравната система във Великобритания и беше в абсолютен синхрон с „Чикагското разбиране“, във всички негови експерименти. Само с прашасали икономически теории няма да стане 🙂
@EE
„Свободен пазар има когато съществуват само три регулиращи институции (държавни или не): полиция, съд и военни.“
Аксиоматично прието твърдение, почиващо само на вяра. Подобна система не може да съществува заедно с личната свобода, а най-вероятно и самият свободен пазар ще изчезне много бързо. Причината е много проста. В системата липсва обратна връзка и тя не може да се саморегулира. Т.е. може да работи само по предварително зададена схема и ред и то докато не се счупи нещо в нея.
Костадин е много прав. “Свободният пазар” е една утопия не по-малко опасна от комунизма. Причината е (както писах по горе), че в стремежа си да се доближат до нея, вярващите въвеждат квази-пазарни субекти които само разрушават пазара и направеното до момента.
Горе зададох въпрос, който ще повторя:
Има няколко статии в този блог, където се твърди, че пазарът може да реши проблемите на българското образование. Доколкото знам (от коментарите) и ти си привърженик на тази идея. Това е абсолютна заблуда и манипулация на читателите. Много ми е интересно как виждаш, че това може да стане, но стъпка по стъпка, тук и сега, а не в далечното бъдеще? Всичко това, като се отчете факта, че България е член на ЕС и е поела един куп ангажименти и обвързаности в тази насока. Ако пазарът не може да помогне за решаването на проблемите на образованието, какъв е смисъла да се пишат тези статии освен откровена манипулация или лобистки интереси.
@Toto5
„Ами в грешка си. Както и в другия сайт ти казах, икономиката не е точна наука, а социална. Такава е по дефиниция, а както всички останали социални науки тя само може да предполага, че нещо е така, а не иначе.“
За това, че икономиката не е точна наука с теб сме в съгласие. Но не е това въпроса. И да, знам, че има различни клонове на икономиката които гледат на нещата от друг ъгъл. Но не е това въпроса. Въпросът е: Приемаме ли в съвременната икономическа теория рационалността като изходна точка и след това използваме ли резултатите? Ако да, то резултатите от тези теории (базиращи се на рационалността) не са валидни. И ако решим да ги използваме, то гарантирано ще имаме лоши резултати.
Не се изказа относно въпроса ми за дефлационния растеж и дали това не е точно сляпа вяра (питам защото ти твърдиш, че аз вярвам сляпо и някак си отричам факти).
Между другото, когато аз обяснявам нещо аз наистина правя опростявания. Когато човек прави опростявания обаче много трябва да внимава до къде стига защото може да изхвърли неща които са важни и резултатите да не важат. Да изхвърлиш половината или повече човешко поведение е непростимо опростяване обаче (за рационалността и нерационалността говоря).
„Доколкото знам (от коментарите) и ти си привърженик на тази идея. Това е абсолютна заблуда и манипулация на читателите. Много ми е интересно как виждаш, че това може да стане, но стъпка по стъпка, тук и сега, а не в далечното бъдеще? Всичко това, като се отчете факта, че България е член на ЕС и е поела един куп ангажименти и обвързаности в тази насока.“
Не знам защо мислиш, че аз смятам, че може нещо да се промени на практика. Точно обратното, аз смятам, че няма да се промени и причината е във вярванията на хората. Не можеш да се бориш с вярвания. Псуват системата, но ако им предложиш друга, то ще те изхвърлят. Накратко: Не мога да ти предложа план, какъвто искаш. Единственото което мога да посоча е, къде е грешна системата и защо и кое е правилното решение. Когато една система е неправилно изградена, то тя си остава такава. Дори да я напудриш малко (твоите квази-пазарни решения), това пак не я прави правилна, а просто една идея не толкова лоша.
@Toto5
„Аксиоматично прието твърдение, почиващо само на вяра. “
Напротив. Почива на логически съждения и наблюдения на реалността.
„Подобна система не може да съществува заедно с личната свобода, а най-вероятно и самият свободен пазар ще изчезне много бързо. Причината е много проста. В системата липсва обратна връзка и тя не може да се саморегулира.“
Напротив, в системата има обратна връзка. В сегашния изкривен вариант на свободен пазар липсва обратна връзка, примерно при финансовите пазари, където може да си надуваш балони без проблем. При свободен пазар това не би могло да се случи.
Мисля, че ти описах процеса в блога на Г. Ангелов, ако не греша.
И точно в тази система (свободен пазар по австрийската дефиниция) личната свобода е на максимум. Човек е свободен да прави каквото реши за добре стига да не нарушава свободата на другите (т.е. да не използва насилие).
Пример: Няма да има пречка да започнеш бизнес. Със започването на даден бизнес аз срещу никого не използвам насилие, т.е. не ограничавам свободата на другите хора. Обаче в момента пречките пред почването на бизнес са безброи. Т.е. моята свобода е ограничена. При свободен пазар това няма да е така и от това ще има полза за всички хора.
@EE
„Напротив, в системата има обратна връзка.“
Не ме разбра. Не ставна въпрос за икономическата система, а за политическата.
“ …… съществуват само три регулиращи институции (държавни или не): полиция, съд и военни.“
Въпросите тук са:
– как и кой определя кое е престъпление и кое не?
– как се определя кой е съдия?
– кой и как контролира полицията и военните
– каква е гаранцията, че силовите структури няма да се опитат да отнемат свободата на хората (силово).
Системата ти не предполага демокрация. При демокрация винаги може да се появи някаква група (мнозинство) което в името на нещо си да ограничи свободния пазар и да промени правилата на играта.
Няма демокрация – няма и обратна връзка. Системата за управление не може да се регулира сама и се преминава към някаква друга форма за управление – наследствена, съсловна (управлява например висш съдебен или военен съвет) и т.н.
Въобще пълна утопия. За да съществува подобна система и то хармонично, трябва да се разчита или на високи нравствени качества на индивидите или на добрия цар.
Цялата работа е гледан филм, случвали са се подобни политически системи и винаги са с лични свободи клонящи към нула (за по-голямата част от населението).
@Костадин
„Остава да дадете пример къде има успешен опит за налагане на “свободен пазар”? “
Не ми е известно някога да е бил правен опит да се стига до свободен пазар (австрийски). А да се говори за „успешен“ опит когато дори не е опитвано е смешно.
Причината е, че хората държат държавата да си запази по един или друг начин контролните фунции върху икономиката.
За Чили: Поправи ме ако греша, но май бяха дали възможност на Фридман да си осъществи своето виждане за „свободен пазар“ (което само отчасти съвпада с Австрийското). За съжаление не знам много по въпроса. Да отбележа, че при Фридман доколкото ми е известно държавата си запазва икономическата и политическата власт.
За Индонезия нищо не знам и няма как да коментирам.
“ И къде е тази “абсолютна свобода”? Къде има “чиста дъска”?“
Абсолютна свобода никога не съществувала, защото никога не е било позволено. Абсурд е при сегашните вярвания държавата да се откаже от властта си.
Относно това, че съм утопист: Феодализмът е настъпил след робовладелския строй. Т.е. през време на робовладелския строй феодализъм не е имало и не е бил възможен (като абсолютната свобода). Следва ли, че феодализмът е утопия?
„Освобождаването на цените и лишаването от протекционизъм, при условие, че не си конкуретноспособен, прави ли те “свободен” или те прави отново роб? “
Напротив, освобождаването на цените и махането на протекционизма те прави конкурентноспособен и свободен.
„“Австрийското разбиране” искаше приватизация на здравната система във Великобритания и беше в абсолютен синхрон с “Чикагското разбиране”, във всички негови експерименти. “
Интересно ми е какво имаш предвид, защото аз няма представа.
„Само с прашасали икономически теории няма да стане “
Не знам дали разбираш, че и в момента се работи с икономически теории. Само дето не са толкова прашасали. И когато са ни изгодни ги използваме, а когато не: просто ги пренебрегваме. Та: как според теб ще стане? Както сега ли или по някакъв друг начин?
Твърде много „нямам представа“, за да продължим този разговор. И все пак, има ли държава без политическа власт, за да я „запазва“ по Фридман?! Разликата в двете школи е поколенческа – те са от едно коляно, дори се преливат, канят се, преподават в едни и същи университети, но съществува разлика във времето. Австрийската школа се се заражда през 30-те, а Чикагската – през 50-те. По това време няма къде да приложат утопичните си теории, тъй като кейнсианството жъне успехи навсякъде, а повечето политици приемат идеите им за опасни. Либертарианските идеи не могат да се прокарат по друг начин, освен чрез шока: война, преврат, дестабилизация, голяма природно бедствие… Причината е, че не могат да привлекат обществено одобрение. Примерно, освобождаването на цените в една сравнително малка държава. Вносът веднага довежда до спад на вътрешното производство, висока безработица, ниско потребление и оттам спиралата се завърта. Това е правено във всички дъражави, които ви посочих и резултатът е един и същ.
@Toto5
„Системата ти не предполага демокрация. При демокрация винаги може да се появи някаква група (мнозинство) което в името на нещо си да ограничи свободния пазар и да промени правилата на играта.“
Абсолютно вярно. Демокрацията казва следното: Тези, който са повече, определят правилата за всички (т.е. и за несъгласните). Т.е. тези които са по-силни (в случая повече) имат правото да се налагат на другите. Накратко: У когото е силата, у него е и правото. Нищо фундаментално ново под слънцето. Стар принцип в нова опаковка. В миналото това са били племенния вожд, царя или монарха. Сега е множеството. Ако множеството реши, то може да счупи главата на всеки и то без значение по каква причина. Затова демокрация и свобода са несъвместими. Свободата е липса на физическо насилие, а демокрацията именно на насилие се основава.
Най-доброто, което може да се каже за демокрацията е, че е просто по-добра от досега изпробваните системи и че позволява доста свобода на индивида (една голяма част от конституцията се състои от НЕдемократични принципи).
„Няма демокрация – няма и обратна връзка. Системата за управление не може да се регулира сама и се преминава към някаква друга форма за управление – наследствена, съсловна (управлява например висш съдебен или военен съвет) и т.н.“
Представи си система (не знам как да я нареча, четох някъде примерно за „естествен ред“) в която едно мнозинство хора решава за себе си как да живее. Т.е. избира си закони по които да живее и начин на организация на обществото. Обаче тези закони и институции важат само за тези, които са съгласни с тях. Тези които не са съгласни са свободни да си огранизират друг вариант на държава (купуват си земя, отцепват се и си правят каквото искат). Забележи, че между това, което ти описвам и демокрацията има една огромна разлика. А именно, че липсва насилие в отношенията между хората. При демокрацията малцинството по необходимост изпълнява иначе……
В тази система ще има обратна връзка. И тя ще е, че хората такава организация на обществото искат. И когато по някаква причина организацията на обществото се промени против техните желания, то те ще излязат на улицата. Ако обърнеш внимание, то абсолютно същото е положението сега, така че няма как да се твърди, че не възможно. И сега хората си искат демокрация, държавно образование, социални системи и прочее. И както виждаш ги имаме, а не изпадаме в някакъв авторитарен режим. Винаги съм изтъквал, че идеите на хората определят организацията на едно общество. И когато идеите се променят, то и организацията на обществото се променя. А това, което аз искам е само идеите на хорат да са малко по-други. Това не е нещо невъзможно. Примерът е историята: организацията и идеите на човешкия род еволюират.
„- как и кой определя кое е престъпление и кое не?“ „- как се определя кой е съдия?“
Конституция, закони и съд. По въпроса с организацията и аз не съм наясно. Не съм чел достатъчно. За съжаление имам чувството (преди време говорих в блога на Г. Англов с един уж по-знаещ от мен, т.е. чел повече) че и на други хора не им е ясно точно. Тук има много за дискусия и аз самият имам несъгласия и съмнения.
„ – кой и как контролира полицията и военните“,“ – каква е гаранцията, че силовите структури няма да се опитат да отнемат свободата на хората (силово).“
Гаранцията е абсолютно същата каквато и днес, че дори и по-голяма защото тези институции ще важат само за съгласните с тях.
Като отделен, страничен въпрос да ти напомня, че ти поисках мнението за дефлционния и инфлационния растеж и до момента нямам отговор.
@Toto5
Между другото предлагам ти да не пишем с „отговор“, а един след друг. Причината е, че на определени постове системата не дава бутон „отговор“ (погледни по-горе) и съм принуден да пиша по-долу, което пък от своя страна разделя дискусията. С „отговор“ също съм принуден да се връщам непрекъснато нагоре да гледам дали не се е появило нещо ново.
@Костадин
„Твърде много “нямам представа”, за да продължим този разговор.“
Никой не те задължава да водиш този разговор. Тук сме по желание. А аз не съм икономист по образование или професия. Мога да взема отношение само по това, което знам.
„И все пак, има ли държава без политическа власт, за да я “запазва” по Фридман?! “
Икономическата власт и политическата са здраво свързани. Ето едно време не е имало разделение на религия и държава. Но вече има. Желанието на либертарианците е държавата и икономиката да бъдат разделени по същия начин, както религия и държава сега. От това разделение следва и липса на политическа власт (какво да прави един политик, когато няма какво да контролира ? ).
“ Либертарианските идеи не могат да се прокарат по друг начин, освен чрез шока: война, преврат, дестабилизация, голяма природно бедствие… Причината е, че не могат да привлекат обществено одобрение. “
Това с войната, превратите, дестабилизацията и т.н. са си лично твои идеи (и не само твои) които нямат НИЩО ОБЩО с идеите на либертарианството. Принципите на либертарианството се базират на ненасилие. А да накараш някого със сила да приеме идеите ти е най-висшата форма на насилие. Накратко: който ползва или поддържа горните методи НЕ Е ЛИБЕРТАРИАНЕЦ.
А че идеите не могат да съберат обществено одобрение си прав. От това обаче по никакъв начин не следва, че са грешни. От това, че едно множество е съгласно с някаква идея не следва, че тя е правилна (както не следва и че е грешна).
„Примерно, освобождаването на цените в една сравнително малка държава. Вносът веднага довежда до спад на вътрешното производство, висока безработица, ниско потребление и оттам спиралата се завърта. Това е правено във всички дъражави, които ви посочих и резултатът е един и същ.“
Бъркаш преходен процес с нещо постоянно. Ситуацията която разглеждаш е следната: В една държава е имало примерно защитни мита за земеделска продукция или пък субсидии за нея. И сега изведнъж ги махаме. В бранша настъпва криза. Обаче в нормалния случай (т.е. когато не си стъпил на гушата на икономиката с държавни ограничения) икономиката започва да се преструктурира. Настъпва безработица, защото се освобождават хора от селскостопанския сектор. Тези безработни обаче по-късно си намират работа на други места (в индустрията, услугите или пък обратно в селското стопанство).
Ако те интересува пример, то това е Нова Зеландия. Там точно това се е случило. Много подробности не мога да ти кажа, но там се е разиграла точно горната ситуация. Обществен вой, как секторът на селското стопанство ще фалира ако го оставим да се конкурира свободно. А на практика: селското стопанство се преструктурира (да, необходимо е време) и заработва ефективно. Както ти казах: бъркаш нормален преходен процес на преструктуриране на икономиката с нещо постоянно.
Господине, вие имате ли възможност пет или десет години да останете без работа, да преживеете шково вдигане на цените и орязване на социалните защити, за да проследите един подобен „либерален“ експеримент? Защото това се случва на обикновените хора от държавите, които посочих. А за успеха на реформите говори обстоятелството, че почти навсякъде в тези страни „реформаторите са подсъдими, а всички те са се върнали към инструментите на протекционизма и социалната държава.
@EE
„Друг подобен проблем е твърдението, че на една икономика и трябва инфлация за да се развива (не знам директно от къде идва, но е общоприето).“
Не е изобщо задължително да има инфлация. Боя се обаче, че при система с кредитни пари, инфлацията е неизбежна. Т.е. може и да я няма, но при друга парична система.
Да погледнем по-широко въпроса за аксиомите, законите и прогнозите.
Няколко пъти повторих, че възприемам икономиката като социална наука, каквато е по дефиниция и каквото е общоприетото мнение. Т.е. тя само предполага нещо. Или още по-точно, различните и представители и направления предполагат много и различни неща. Как и дали изобщо ще се използват тези предположения, прогнози, анализи и изводи зависи от икономическите субекти, а не от самите икономисти.
Днес ние имаме система с кредитни пари. Икономическите анализи и прогнози са длъжни да отчетат този факт и от там да вземат под внимание и инфлацията. Т.е. прогнозата им е за тук и сега (при тази парична система). Пренебрегването на тази реалност (кредитните пари) прави разговорът имагинерен и го отнася в друго измерение на времето и пространството.
Проблемът на либертарианците и комунистите е, че за разлика от останалите те се загледани в бъдещето, а не се концентрират върху „тук“ и „сега“. Нямам нищо напротив която и да е идея, стига да си остане такава. Абсолютно съм против обаче, когато някой в името на същата тази идея ми налага и ми казва какво е правилно или не. Получава се пълен абсурд – в името на свободата (така както той я разбира) някой ми налага какво и как да правя. Т.е. опитва се да ограничи моята лична свобода.
„Дори да я напудриш малко (твоите квази-пазарни решения), това пак не я прави правилна, а просто една идея не толкова лоша.“
Ето тук се разминаваме кардинално. За мен всяко квази-пазарно решение е абсолютно вредно, а не „една идея по-добро“. Оправяш едно нещо, а страничните ефекти скапват сто други неща. Причината пак е проста – решението е наложено силово. Ако не се налага силово то просто няма да се случи, тъй като пазарът не е узрял за подобно решение.
@Костадин
„Господине, вие имате ли възможност пет или десет години да останете без работа, да преживеете шково вдигане на цените и орязване на социалните защити, за да проследите един подобен “либерален” експеримент? “
Не, нямам възможност. Да отбележа, че и в момента живеем в „експеримент“ (обаче не „либерален“, а „псевдо-либерален“) и подобни неща се случват на всеки 5-7 години.
Да отбележа, че нежеланието да се приеме краткосрочна болка е точно това което спъва всички реформи където и да е. Когато си болен, то трябва да изпиеш лекарство, което често е много горчиво (при преструктуриране на икономиката има безработица), но то е неизбежно. Когато не желаеш, то просто болестта се удължава.
Да дам за пример здравеопазването в България. Всички (!) са на мнение, че трябва да се реформира, но да пази бог този който реши да го пипне. Ще го линчуват. Политиците много добре съзнават проблема (нежеланието да се приемат минусите на прехода към друга система) и за това просто протакат проблема и го бутат на другите след тях.
„А за успеха на реформите говори обстоятелството, че почти навсякъде в тези страни “реформаторите са подсъдими, а всички те са се върнали към инструментите на протекционизма и социалната държава.“
Либерална реформа би означавала държавата да намалява властта си. Ако си направил реформа, то няма как да се върнеш към протекционизма и социалната държава.
Между другото, твърдението ми е, че подобна реформа не е възможна. И то не защото е невъзможна на теория, а защото хората не искат подобно нещо. Те си искат социалните системи и други такива. Плюят ги защото не работят както трябва, но ако някой се накани да им ги отнеме ще го линчуват.
Да наблегна, че либерална реформа със сила е абсолютно противоречие. Щом е направена със сила, а не с убеждение, то тя не е либерална.
Тези „либерални“ реформи са правени на много места, резултатите са навсякъде едни и същи – огромно неравенство, социално изключване на големи групи от населението. Тоест, и след тези 5-10 години нищо не се променя към по-добро, а нещата стават още по-зле. Вие използвате думата „реформа“ като някакво заклинание! Здравеопазването имало нужда от реформа?! Стига да знаете каква! „Семашко“ продължава да функционира чудесно в Куба и обучава лекарите на цяла Латинска Америка. При предишния режим администрацията в здравеопазването беше от 300 човека, то самото с качествени и достъпни услуги, със специализирани болници, достигащо до най-малкото училище.
Да не предлагате да премахнем социалните системи? Вие сте опасен фундаменталист! Още от времето на Аристотел всичко е в „мойрата“ (мярата), баланса, който не може да бъде осигурен от „свободния“ пазар. Първо, защото такъв абсолют не съществувава; второ, защото защото такива отношения не могат да се регулират на базата на меркантилизма. Единствената възможност остава държавата.
@Toto5
„Не е изобщо задължително да има инфлация. Боя се обаче, че при система с кредитни пари, инфлацията е неизбежна. Т.е. може и да я няма, но при друга парична система.“
Дори при системата с кредитни пари може да няма инфлация (=0), или пък да има дефлация (с растеж). Четох, че преди да дойде Кейнс на мода, то в Щатите на мода бил монетаризма (някой си Фишер).Той твърдял, че ако поддържа цените еднакви (като печата точно толкова, че да компенсира спадането на цените от растежа на икономиката), то икономика ще е стабилна навеки. И бил много изненадан от депресията. След това тази школа си отишла.
Както и да е, да си поставя въпроса по-точно и за трети път: Възможен ли е дефлационен растеж според съвременните (изучавани в университетите) икономически теории. Питам, защото не съм икономист и не съм ги учил. В момента всички твърдят точно това (че без инфлация няма растеж). И как се връзва това с фактите (дефлационен растеж през 19 век)?
„Нямам нищо напротив която и да е идея, стига да си остане такава. Абсолютно съм против обаче, когато някой в името на същата тази идея ми налага и ми казва какво е правилно или не. Получава се пълен абсурд – в името на свободата (така както той я разбира) някой ми налага какво и как да правя. Т.е. опитва се да ограничи моята лична свобода.“
Много хубава мисъл, която самият аз бих написал и с която съм напълно съгласен. Да изясня обаче: който се опитва да налага идеи с насилие НЕ Е ЛИБЕРТАРИАНЕЦ (каквото и да твърди), и то точно по причината която си описал.
@EE
„Както и да е, да си поставя въпроса по-точно и за трети път: Възможен ли е дефлационен растеж според съвременните (изучавани в университетите) икономически теории. Питам, защото не съм икономист и не съм ги учил. В момента всички твърдят точно това (че без инфлация няма растеж). И как се връзва това с фактите (дефлационен растеж през 19 век)?“
Мога де дам само лично мнение по въпроса:
1. Според мен няма пряка връзка инфлация – ръст на БВП
2. Не е възможен вечен растеж (в природата няма вечен двигател)
3. Ръстът зависи най-много от пробивите в технологиите и организацията на работа.
Смятам, че в момента, ръст без нов пробив в технологиите и без инфлация наистина е невъзможен. Причината е проста. Финансовата система и кредита доминират над останалата част от икономиката, а революцията която наблюдаваме в развитието на информационните технологии не е в мащабите и с ефекта на индустриалната революция за да промени съществено нещата.
Това обаче е отклоняване от темата и предлагам да се върнем към нея.Защо смятам, че „свободния пазар“ е утопия?
Хората са много различни, културите им са различни и по различен начин биха реагирали при поставяне в дадена ситуация. Дори и да ги поставиш в среда на минимална държава (съд, военни, полиция) много бързо определени култура ще се организират е ще създадат допълнителни структури, които малко или много ще ограничат свободния пазар. Т.е. за да поддържаш свободния пазар ти трябва да ограничиш личната им свобода (да не им разрешаваш да правят подобна организация), което е в пълно противоречие с идеята.
Повече за културните различия тук: http://nauka.bg/forum/index.php?showtopic=6859
Защо смятам, че напъните на либертарианците са вредни.
Всяка квази-пазарна структура или идея, наложена не по естествен път дестабилизира пазара. Т.е. борейки се за повече пазар, либертарианците разрушават естествения пазар.
Сега ще ми кажеш, че това не са истински либертарианци. Това обаче е същото оправдание с което се обясняваха недостатъците на комунистическата идеология – провалите и вината се прехвърлят на хора които „не са истински комунисти“.
Там където са очевидни грешките и провалите проблемът не е толкова голям защото се коригира. Там където са невидими за обществото обаче, вредите са многократно повече.
Да вземем например плоския данък в сегашния му вид в България.
При корпоративния данък се облага печалбата на фирмата (приходи – разходи).
При данъците на физическите лица се приема, че ако данъкът се изчислява по същия начин (приходи минус разходи) разходите по администрирането на данъка стават много големи и самия данък се обезсмисля. Ето защо са приема необлагаем минимум, който по същество представлява минималните разходи необходими на индивида за оцеляването му. Т.е. запазва се същата логика да се облага разликата между приходи и разходи, но разходите са фиксирани за по-лесно администриране на данъка.
По някаква неясна причина обаче, хората които считат себе си за либертарианци яростно защитават друг модел – облагането на всички приходи на индивидите без отчитане на разходите. Това е все едно, аз да предложа да се облага не печалбата, а всички приходи на едно дружество. По същество това е антилиберално и антипазарно виждане.
Интересни са и мотивите на тези т.н. либертарианци – за единната ставка мотивът беше справедливост (подкрепям напълно), а за липсата на необлагаем минимум – загриженост за държавните приходи (нещо което би трябвало да е работа на финансовия министър и държавата).
Ето мнение на г-н Каролев, който сам се определя за привърженик на либералните идеи:
„…….Аз съм против всякаква отмяна на плоския данък, но има един вариант, който е козметичен, да НЕ СЕ въвежда необлагаем минимум, а само по-висока ставка за високи заплати.“
http://www.24chasa.bg/Article.asp?ArticleId=1989350
Т.е. за него е по-приемливо единната ставка (един справедлив елемент) да си замине окончателно, но да продължават да се облагат всички доходи, без отчитане на разходите на индивидите (липса на необлагаем минимум).
Примери за подобни действия има колкото искаш. Именно тези квази-пазарни идеи карат хората да приемат с недоверие т.н. либертарианци. Защото се получава, че приказките им са едно, действията друго, а ефектите от тези действия нещо съвсем различно.
@Костадин
„Тези “либерални” реформи са правени на много места, резултатите са навсякъде едни и същи – огромно неравенство, социално изключване на големи групи от населението.“
Доста сериозно обобщение. Дали наистина е вярно винаги? И по-интересния въпрос: защо?
Относно неравенството: при свободен (австрийски) пазар то би трябвало да е постоянно и да не се увеличава и да се определя от производителните способности на хората. В момента то наистина се увеличава постоянно, но това няма нищо общо със свободния пазар, а с нарушенията на правилата на свободния пазар (печатането на пари, държавната поддръжка на монополи и т.н.).
А социални системи не би имало (освен частни), но и те биха били само в определени случаи необходими при условие, че липсва безработица. Държавните социални системи са необходими когато има генерален проблем. Да, ама ако проблем не съществува? Т.е., ако всеки който иска и може (че дори и само частично да може) може да си намери работа? За какво ни са помощи за безработни тогава?
„При предишния режим администрацията в здравеопазването беше от 300 човека, то самото с качествени и достъпни услуги, със специализирани болници, достигащо до най-малкото училище.“
Да, и лекарите и учителите бяха на последно място по заплащане. Въпреки квалификацията им и отговорностите им. Модерна апаратура – няма. Модерни методи на лечение – няма. В болниците – мизерия. Когато се съмняваш, то просто погледни ситуацията днес в България: Здравеопазването продължава да е социализирано както преди. Просто е леко реорганизирано. Да се каже, че организационно има нещо общо със свободния пазар е смешно. То си е една централно-управлявана система.
“ Вие сте опасен фундаменталист!“
Терминът „фундаменталист“ ми е малко неясен, та няма да се заяждам за него. Обаче как стигна до „опасен“? Как мога да съм опасен, когато съм от принципна гледна точка против насилието? Обърнал си нещата с главата надолу. Аз съм най-малко опасния човек и принадлежа към най-малко опасната група от обществото. Всички други са по-опасни от мен (включвам и теб) защото считат, че насилието е оправдан метод за работа при решаване на социални проблеми. Аз НИКОГА не бих опитал да заставя човек да направи нещо против волята му. Бих се опитал да го убедя (с думи) да направи нещо, но когато не успея, то бих спрял. Ти не би спрял дотук защото мисленето ти е друго.
„Още от времето на Аристотел всичко е в “мойрата” (мярата), баланса, който не може да бъде осигурен от “свободния” пазар.“
Тук ми е малко неясно какво искаш да кажеш. Обаче ето коментара ми. Хората някак си мислят, че истината не е в крайностите. А тя понякога е. Сега като кажеш на някого, че изпада в крайности, то автоматично се разбира, че според теб той греши. Обаче така ли е?
Примери:
Да крада или да не крада? Да съм крадец е крайност. Да не крада изобщо – също е крайност. Следователно за да избягвам крайностите най-добре е да крада по малко, така ли?
Да бия ли жена си? Да я пребивам е крайност. Пък да не я бия изобщо – също. За да не изпадам в крайности следва да я бия само от време на време.
На философско ниво: Черното е лошо и крайност. Обаче и бялото е крайност и по горната логика също лошо. Следователно трябва по същата тази логика всички да сме сиви.
@Toto5
„Мога де дам само лично мнение по въпроса:“
„Не знам“ е един напълно приемлив отговор за мен. Толкова по темата.
„Дори и да ги поставиш в среда на минимална държава (съд, военни, полиция) много бързо определени култура ще се организират е ще създадат допълнителни структури, които малко или много ще ограничат свободния пазар. “
Именно. Не можеш да наложиш това насила. Не става. Трябва хората да го искат. И единствено когато го искат ще бъде стабилно.
„По някаква неясна причина обаче, хората които считат себе си за либертарианци яростно защитават друг модел – облагането на всички приходи на индивидите без отчитане на разходите. … По същество това е антилиберално и антипазарно виждане.
Интересни са и мотивите на тези т.н. либертарианци – за единната ставка мотивът беше справедливост (подкрепям напълно), а за липсата на необлагаем минимум – загриженост за държавните приходи (нещо което би трябвало да е работа на финансовия министър и държавата).“
Накара ме да се замисля. Тук е малко смесен въпроса. Трябва да се избира между два лоши варианта.
Колкото по-малко облагане толкова по-добре. Обаче когато се въведе необлагаем минимум, то после ще вдигнат данъците за да компенсират падналите приходи. Ще ми обясниш ли какво му е хубавото?
Усложняването на данъчната система (а необлагаемия минимум е точно това) води до повече разходи за администриране (държавни и фирмени), укриване на доходи и прочее, което е много лошо. Все антипазарни неща. И покана за държавата да се втурне да „наказва“ бизнеса. Чистият плосък данък е лесен за управление. И не създава „равни“ и „по-равни“ пред закона. Да отбележа, че да си равен пред закона (дори и данъчния) е точно либерална идея. С искането за необлагаем минимум се създава „привилегирована“ класа.
Загрижеността за държавните приходи не я споделям. Колкото по-малко държава, толкова по-добре.
Мнението на Каролев за по-високи ставки за по-високи заплати ме учудва. Както и ти, не го приемам.
„Усложняването на данъчната система (а необлагаемия минимум е точно това) води до повече разходи за администриране (държавни и фирмени), укриване на доходи и прочее, което е много лошо.“
Дай да зададем въпроса обратно. Опрости ли се системата с премахването на необлагаемия минимум? Категорично не. И днес имаш изваждане от брутната заплата на осигурителни вноски (единствения признат разход на индивидите). Дали ще изваждаш тях или „осигурителни вноски + фиксирана сума“ е все тая. Системата е достатъчно усложнена от категории като минимален осигурителен праг, максимален осигурителен доход и т.н. Всяко твърдение, че премахването на необлагаемия минимум я опростява е манипулативно и цели отчитане на дейност. Не се ли премахнат осигурителните недомислици всичко друго е само козметични подобрения.
„Чистият плосък данък е лесен за управление. И не създава “равни” и “по-равни” пред закона.“
Ами, за съжаление точно това се получава. ЕООД-то е най-равно, след него е ЕТ, а индивида духа супата.
„С искането за необлагаем минимум се създава “привилегирована” класа.“
Това пък как го измисли и коя е класата? Не знам дали има такъв момент, но с яростната защита на модела, либертарианците излизат от дебата и най-накрая индиректно наистина ще спомогнат за създаването на “привилегирована” класа.“ Днес чета, че Орешарски предлага – „….Нулева ставка за подоходния данък на работещите на МРЗ“
Това вече наистина е проблем, но знам ли, на загрижените за бюджета либертарианци може и да им харесва.
@Toto5
“ Не се ли премахнат осигурителните недомислици всичко друго е само козметични подобрения.“
Т.е. твоята теза е следната: След като така и така системата е сложна, то няма смисъл да се опитваме да я опростим защото малко ще постигнем. За мен това е лош начин на мислене, който между другото бетонира и статуквото. Също между другото този принцип работи и в другата посока: Тъй и тъй е сложно, още малко сложност няма да навреди.
Когато човек решава такива проблеми, той трябва да изхожда от принципи, а не от това какво е конкретното състояние на проблема (точно противно на политическото мислене). Моят принцип е: нещата трябва да са максимално прости и да вървят в посока свободен пазар.
„ЕООД-то е най-равно, след него е ЕТ, а индивида духа супата.“
Ще се наложи да ми обясниш какво твърдиш. Не съм наясно.
„Това пък как го измисли и коя е класата?“
В момента когато наложиш минимален праг, то автоматично тези под прага започват да бъдат третирани другояче. Т.е. те са привилегирована класа.
Между другото: проблемът е, че хората са бедни по принцип и с него трябва да се борим, а това не става с данъчни преференции (които после се избиват от по-богатите). Заплатите са ниски, а не че ДОД е висок.
Въвеждането на необлагаем минимум е точно опит да се справим с лошите последствия на една лоша държавна политика. Правилния подход е да се борим с причините. Последното обаче от политическа гледна точка не е приемливо решение.
@EE
„Т.е. твоята теза е следната: След като така и така системата е сложна, то няма смисъл да се опитваме да я опростим защото малко ще постигнем.“
Не, тезата ми е, че основната и единствена цел ни премахването на необлагаемия минимум е събиране на повече данъци. За това съдя по резултатите, а и по изказванията на т.н. либертарианци. Основните плюсове които посочват те са точно в тази посока.
Ще си повторя поста: „Всяко твърдение, че премахването на необлагаемия минимум я опростява е манипулативно и цели отчитане на дейност.“ – т.е. твърдя, че никой няма за цел да опростява каквото и да е било. Това също е видно от резултатите.
„Моят принцип е: нещата трябва да са максимално прости и да вървят в посока свободен пазар.“
Премахването на необлагаемия минимум, не е в подкрепа на нито една от двете цели. Доближаването на първата цел е съмнително, а от втората направо се отдалечаваш.
„Между другото: проблемът е, че хората са бедни по принцип и с него трябва да се борим, а това не става с данъчни преференции (които после се избиват от по-богатите). Заплатите са ниски, а не че ДОД е висок.“
Това пък какво общо има с тезата ми? Не става въпрос изобщо за бедност, преференции или за това, че ДОД е висок. Става въпрос за справедливост, свобода и еднакво третиране.
Пак ще повторя ако не си разбрал:
При юридическите лица се облага ПЕЧАЛБАТА (приходи минус разходи). Ставката е 10%.
При едноличните търговци също печалбата – ставка 15%
На физическите лица се облагат ВСИЧКИ приходи, без да се отчитат каквито и да е разходи освен социалните осигуровки. Подобно третиране няма почти никъде по света.
За да има справедливост и равно третиране с ЮЛ, облагаемият доход трябва да се получава като разлика между сумата на всички приходоизточници и т.нар. необходимо присъщи разходи. За по лесно функциониране на данъчната администрация тези необходимо присъщи разходи се фиксират на определена сума и именно това е необлагаемия минимум. Той е валиден за ВСИЧКИ, без значение дали са много богати или бедни. Смисълът му не е социален, а точно в справедливото и еднакво третиране на индивидите и ЮЛ.
Тъй като всички се съпротивляват срещу необлагаемия минимум днес виждам че Орешарски се е отказал от въвеждането му и предлага “….Нулева ставка за подоходния данък на работещите на МРЗ”. Това е коренно различно предложение и типична социална мярка и отдалечава обществото ни от пазара.
Т.е. псевдо-либералното говорене и действия (премахването на необлагаемия минимум е точно това) могат да доведат не до подобрения, а до отдалечаване от пазара и заличаване на вече постигнати резултати.
@Toto5
„Не, тезата ми е, че основната и единствена цел ни премахването на необлагаемия минимум е събиране на повече данъци.
…. т.е. твърдя, че никой няма за цел да опростява каквото и да е било “
Не знам какво още да ти кажа, освен, че ако това са същинските цели, то това звучи много зле. Въпросът е дали това не са само заявени цели (за пред публиката)? Не знам.
„Става въпрос за справедливост, свобода и еднакво третиране“
Разбрах какъв ти е проблема. Обаче не рабирам някои неща, като например какви са тези присъщи разходи на физическо лице и от къде на къде ще ги въвеждаш. Потребителите присъщи разходи нямат, всичко е потребление (и евентуално спестяване и инвестиция). Според мен се опитваш да сравняваш автомобили и круши. Не може, но ти се опитваш.
Против разликата между ЮЛ и ЕТ с 5% съм. Това определено не е равно третиране. Големите фирми са с предимство пред малките. После се оплакваме, че големите ставали по-големи за сметка на малките!
Аз изобщо казано съм против данък печалба. Инвестициите на фирмите идват като част от печалбата. С този данък облагаме инвестициите и директно намаляваме икономическия растеж.
При физическите лица пък, когато наложим ДОД, то облагаме спестяванията, които пък чрез влагане в банки или ценни книжа пак биха водили до по-голям растежа .
Да не говорим, че при инфлационна икономика с данъка върху печалбата облагаме и псевдо-печалбите. Т.е. една фирма изкарва 7% печалба. Обаче 2% от нея е инфлационнен принос. Т.е. дължи се на инфлацията и пак там отива; получил си повече пари заради поскъпването на продукцията ти, но пък после трябва да дадеш пак повече пари за да си закупиш материали за в бъдеще. С данък печалба тази псевдо-печалба се облага като реална такава ( а тя не е).
Единственият данък който бих приел (пак с неудоволствие и то докато ми се покаже възможност да се избягнат данъците изобщо) е данък върху потреблението.Т.е да се облагат само продажбите на потребителски стоки. ДДС и акцизите са такива данъци.
Косвените данъци не намаляват спестяванията и инвестициите, т.е. не пречат на растежа. Те само променят типа продукция, като преместват потребелението от едни хора към други.
Ето как някои хора виждат недостатъците при въвеждане на необлагаем минимум:
1. Ставката от 10% и без това е най-ниската в Европа.
2. Необлагаемият минимум ще намали значително приходите в бюджета, което ще изисква ограничаване на разходи или вдигане на други данъци.
3. Ще се увеличат стимулите за деклариране на ниски доходи с цел избягване на всякакъв данък.
4. Необлагаемият минимум се отнася за всички данъкоплатци. Много по-добре е да има добре таргетирана социална политика, която ще насочи помощта към най-нуждаещите се.
Като гледам, някои от критиките не се различават от тези на ЕЕ, но други са от коренно различна гледна точка. Т.4 изтъква като недостатък, че от него ще се възползват всички. Т.е. „да си равен пред закона (дори и данъчния)“ е недостатък.
Директно се препоръчва „добре таргетирана социална политика“ – т.е. да се създаде “привилегирована класа.” е нещо положително.
Не виждам и каква е връзката на необлагаемия минимум с т.1. Това, че данъчната ставка е ниска недостатък ли е? Или ниската ставка е благодеяние – подарък от управляващите, което трябва да ни накара да приемем една несправедливост.
@EE
„Разбрах какъв ти е проблема. Обаче не рабирам някои неща, като например какви са тези присъщи разходи на физическо лице и от къде на къде ще ги въвеждаш. Потребителите присъщи разходи нямат, всичко е потребление (и евентуално спестяване и инвестиция). Според мен се опитваш да сравняваш автомобили и круши. Не може, но ти се опитваш.“
ДОД е пряк подоходен данък. Друг пряк подоходен данък е т.н. корпоративен данък.
Функцията и на двата данъка е една и съща – облага се дохода. Фирмите имат разходи по дейността си и не могат да реализират доход без да извършат тези разходи. По същия начин физическите лица извършват определени разходи, без които няма да могат да реализират доход.
Ето един цитат, описваш положението в белия свят:
„Бруто доходът представлява реализираните доходи от всички източници. Когато от него се приспаднат законово определените разходи за спечелването му, се получава нетният доход. Когато от нетния доход се приспаднат данъчните облекчения (предоставят за всеки член от семейството), данъчните намаления (вноски за здравни и пенсионни фондове, за местни данъци, за лихви по жилищни кредити, за дарения), се получава облагаемият доход.“
Повече за двата данъка виж тук: http://www.bg-ikonomika.com/2010/03/2_9392.html
Потребителите и потреблението тук нямат нищо общо. Като потребители всички плащаме ДДС. Т.е. ако физическите лица се разглеждат САМО като потребители, ДОД изобщо не трябва да има.
Ако го има, след като ще изпълнява същите функции и ще почива на същата логика както корпоративния данък е необходимо да има необлагаем минимум (законово определени разходи за спечелването му). Не виждам нищо сложно.
@Toto5
Продължавам да твърдя, че т.нар. присъщи разходи на физическите лица са една голяма измишльотина, която не може да се дефинира смислено. Ако се въведе, то тя ще бъде напълно произволна величина определена по политически + икономически съображения („трябва общо да съберем толкова пари, но хората очакват отстъпка от примерно 100 лева за присъщи разходи. ОК, ще им я дадем за да се чувстват доволни, че имат отстъпка. Тогава обаче ставката на данъка ще е един процент повече за да вържем сметката“).
Предполагам, че билетите за транспорт до работа веднага ще влязат в „присъщите разходи“ ( за да работя трябва да съм на работното си място). За да работя обаче трябва и да съм жив (ако съм мъртъв, то няма как 🙂 );значи разходите за храна, вода, отопление, наем трябва да са включени също. Ако не си почина един път годишно мога да го докарам до „бърноут“, т.е. и това трябва към присъщите разходи да го включа.
Накратко: още една смешна, нищо-неозначаваща и усложняваща живота икономическа величина.
„Ако го има, след като ще изпълнява същите функции и ще почива на същата логика както корпоративния данък е необходимо да има необлагаем минимум (законово определени разходи за спечелването му). Не виждам нищо сложно.“
Функцията на данъците е да събират пари за държавата да си изпълнява функциите, които сама си е вменила. И няма никакво значение как са събрани те, т.е. с кои данъци. Щом сумата стига, то всичко останало е без значение. Не би имало проблем да се събират само от ДДС например. Абсолютно никакъв. Правим ДДС 40%-50% и готово. И администрирането ще се намали многократно.
Ама не. Трябва да има всякакви данъци, че дори и данъци върху данъците (плащаш ДОД върху заплатата си и после ДДС и акцизи върху вече обложената заплата).
Като се създадат различни данъци и се диференцират по групи, то става на практика невъзможно да засегнеш еднакво всички групи. И непрекъснато ще възникват проблеми от типа, който ти дискутираш, т.е. че данъчната тежест не е еднаква (според някакво виждане). И може дори да усложним дискусията като споменем, че фирмите пък имат нужда от инвестиции и за това трябва данъка върху печалбата да е по-нисък отколкото този на физическите лица или пък обратно: много бедна държава сме, хората взимат малко и за това е честно данъците на хората да са по-ниски от тези на фирмите. Все ще има някаква гледна точка от която данъците не са честни. И колкото по-сложна е системата, толкова по сложно става. И ще се търсят все по-завъртяни обяснения защо трябва например ДДС за книги да е толкова, а за мляко – едиколко си. И крайния резултат е, че ще се намалят данъците на една група, но ще се вдигнат на друга (на държавата и трябват определено количество пари). Най-големите и/или влиятелните групи естествено ще са с предимство и ще си прокарват интересите (ниски данъци за тях и високи за другите групи).
Накратко: затънал си във въпрос без еднозначно и правилно решение. И то въпрос, който изобщо не би трябвало да има причини да се поставя (но при тази данъчна система всеки го поставя). Ако е необходимо да съществува данъчно облагане, то то би трябвало да е дълго два листа, като първия е заглавието.
Тъй, тъй, много думи от които стана ясно, че от принципите за „справедливост, свобода и еднакво третиране“ не остана нищо. Лъсна голата истина:
„Функцията на данъците е да събират пари за държавата да си изпълнява функциите, които сама си е вменила. И няма никакво значение как са събрани те, т.е. с кои данъци. Щом сумата стига, то всичко останало е без значение.“
Точно това твърдя от самото начало. Идеята е да се пълни бюджета и нищо друго. С една дума, цялата димна завеса и бръщолевене за „великите ценности“ и как държим за някакви морални измишльотини е нищо друго освен прикриване на истинската цел: „събират пари за държавата ……… и няма никакво значение как са събрани“
„Накратко: затънал си във въпрос без еднозначно и правилно решение. И то въпрос, който изобщо не би трябвало да има причини да се поставя“
Да съм казал, че има еднозначно решение – не. Нямам претенции, че знам цялата истина или „правилния път“. Излиза обаче, че само ако се обявиш за „либертарианец“ имаш право не само да поставяш въпроси, но и да ги налагаш на останалите в името на имагинерни измислени ценности, които драстично се разминават от резултатите и ефектите от наложените мерки.
Хайде пак да ти повторя истинските недостатъци на идеята да се върне необлагаемия минимум:
1. Ставката от 10% и без това е най-ниската в Европа.
2. Необлагаемият минимум ще намали значително приходите в бюджета, което ще изисква ограничаване на разходи или вдигане на други данъци.
3. Ще се увеличат стимулите за деклариране на ниски доходи с цел избягване на всякакъв данък.
4. Необлагаемият минимум се отнася за всички данъкоплатци. Много по-добре е да има добре таргетирана социална политика, която ще насочи помощта към най-нуждаещите се.
Единствено, т.3 буди някакви притеснения, но по ред причини смятам, че опасенията са преувеличени. Във всеки случай, предложението на Орешарски за: “….Нулева ставка за подоходния данък на работещите на МРЗ”, което най-вероятно ще бъде прието, изобщо не премахва тази опасност.
Според мен тези „минуси“ са много по-малко от ползите, които може да има подобна мярка. Най-значимата от тях е, че около 1 милиард ще отидат директно на вътрешния пазар, който страда и без това от анемия и ще му дадат глътка въздух. 70 – 80% от хората, които плащат ДОД харчат парите си в България, за текущо потребление, а не в чужбина, за спестявания или инвестиции. Според теб разлика може и да няма, но е едно когато парите се изземват от хората директно, без да достигнат до пазара (ДОД) и съвсем различно ако преди това са претърпели пазарно превъртане (косвени данъци).
Въвеждането на плоския данък имаше една положителна страна – единната ставка и една отрицателна – премахването на необлагаемия минимум. Това беше експеримент, който нито една друга страна от ЕС, която въведе т.н. плосък данък не направи. Навсякъде запазиха необлагаемия минимум, а в цяла Европа само в Грузия има система подобна на нашата.
При старата система, с пропорционални ставки и необлагаем минимум се удрят спестяванията. Прие се единна ставка което се отрази благоприятно на спестяванията в банките, но премахването на необлагаемия минимум директно изтегли 1 милиард от пазара. Когато се въвеждаше плоския данък имаше ръст и това не се усети, но днес тази липса се чувства осезателно. Резултатът -свит пазар и ръст на депозитите. За да компенсират недостатъците и да накарат парите да се върнат на пазара управляващите измислиха друга дивотия – да обложат лихвите по депозитите …..и така до безкрай. Дивотия след дивотия благодарение на едно „мъдро“ решение. В името на пазара, рушиш самия пазар. Както се казва „по делата ще ги познаете“
@Toto5
„Лъсна голата истина.. “събират пари за държавата ……… и няма никакво значение как са събрани”“
Не разбирам, мен ли ме обвиняваш в нещо (примерно непоследователност, нелогичност и т.н.) или другите хора (либертарианци или не).
„1. Ставката от 10% и без това е най-ниската в Европа.“
Не виждам какво общо има и защо се изтъква като аргумент изобщо.
„2. Необлагаемият минимум ще намали значително приходите в бюджета, което ще изисква ограничаване на разходи или вдигане на други данъци.“
Да, са съжаление точно това ще стане. На държавата и трябват Х лева. И тя ще си ги събере. Ще пусне един необлагам минимум и за негова сметка ще вдигне други ставки. Резулатът пак лош, но вече с една по-сложна данъчна система. Ако държавата си намаляваше разходите, то щях да съм с две ръце „ЗА“, но за съжаление това няма да стане.
„3. Ще се увеличат стимулите за деклариране на ниски доходи с цел избягване на всякакъв данък.“
Гарантирано ще стане.
„4. Необлагаемият минимум се отнася за всички данъкоплатци. Много по-добре е да има добре таргетирана социална политика, която ще насочи помощта към най-нуждаещите се.“
Сега като помисля може да се види частичен смисъл в горното. Данъците са данъци и не бива с тях да се прави социална политика. Дали и защо да се прави социална политика изобщо е друг въпрос. Народът обаче очаква данъците да се използват за социална политика и съответно те стават такива.
„Toto5
„Според теб разлика може и да няма, но е едно когато парите се изземват от хората директно, без да достигнат до пазара (ДОД) и съвсем различно ако преди това са претърпели пазарно превъртане (косвени данъци).“
Сега виждам горното. Ти явно си представяш, че ДОД потъва някъде и не се появява на пазара. Напротив, държавата преразпределя тези пари (социални помощи, заплати, пенсии) и те пак се облагат с ДДС.
@ΕΕ
„Продължавам да твърдя, че т.нар. присъщи разходи на физическите лица са една голяма измишльотина, която не може да се дефинира смислено.“
Икономическият смисъл е много прост.
1. Имаш един минимум, при който всичките пари които изкараш отиват за потребление и. нямаш никаква възможност за спестявания. Нямаш избор, искаш не искаш всичко отива на пазара. Т.е. всеки лев който си изкарал отива на пазара и ти плащаш за целия си доход косвени данъци (чрез потреблението). Представи си, че са настъпили лоши времена, всички са на ръба и изкарват само пари, колкото да съществуват. В този случай всички доходи на хората отиват на пазара, а държавата прибира от тях косвените данъци и нито лев повече.
Т.е. чрез необлагаемия минимум, държавата ти казва, че щом хората се лишават ще се свие (лиши) и тя.
2. При добри времена, когато хората изкарват повече от минимума, отделния човек има възможност за избор. Разликата можеш да я спестиш/инвестираш или да отиде за потребление. Държавата ти слага за тази разлика още един данък – ДОД. Смисълът му е ако вземеш решение да спестиш / инвестираш да останеш само с него. Ако обаче решиш да изхарчиш цялата разлика за потребление освен него ще платиш също и косвени данъци.
Т.е. по този начин държавата ти казва, че предпочита допълнителния доход да бъде инвестиран, а ако решиш все пак да харчиш ще те обложи двойно (косвени данъци + ДОД)
Вярно е, че този необлагаем минимум е трудно да се изчисли, но всяка държава е решила сама за себе си какъв е прага под който не трябва да се пипа. Това е защитен механизъм, определена черта под която пазарът се руши и не може да съществува.
В България се смята, че икономиката ни е много слаба и с приоритет трябва да са спестяванията/инвестициите. Т.е. плоската ставка ни казва точно това. (похвално).
В същото време обаче, няма необлагаем минимум. Т.е. Държавата ни казва, че при криза не се интересува от пазара, а единствено от приходите си. От една страна те стимулират да инвестираш, а от друга ти казват, че не се интересуват от пазара – пълна шизофрения. Защо и къде ще инвестирам ако няма пазар? Затова и наблюдаваме ръст на банковите депозити и свит пазар. Дето казва един мой приятел: „Държава в която най-добрата инвестиция е банковия депозит е пред закриване“.
@Toto5
„Т.е. чрез необлагаемия минимум, държавата ти казва, че щом хората се лишават ще се свие (лиши) и тя.“
Държавата няма никакво намерение да се „лишава“ от нещо като свали данъци и после намали разходите си. Държавните разходи са все нагоре. Дефицитите са нещо нормално в днешни дни, ако не си забелязал. А ако държавата иска да помогне, то да махне ДОД и корпоративния данък изобщо, а не да си прави изключенийца с които да лъже хората, че за тях се прави нещо (последното от политическа гледна точка е печеливша стратегия).
„Т.е. по този начин държавата ти казва, че предпочита допълнителния доход да бъде инвестиран, а ако решиш все пак да харчиш ще те обложи двойно (косвени данъци + ДОД)“
Това от къде го знаеш? Някой да го е заявил публично? Интересно ми е.
Личното ми мнение е, че причината, че има ДОД е, че винаги е имало и е един удобен начин да се приберат още пари. ДДС е сравнително нов данък, преди не го е имало. Горното според мен е някакъв опит за придаване на смисъл (оправдаване) на сегашната система. А там смисъла е както цитирах друг: да се съберат повече пари.
Горната цел, т.е. да се инвестира повече може да се постигне къде-къде по-ефективно като махнем ДОД и повишим ДДС.
„В България се смята, че икономиката ни е много слаба и с приоритет трябва да са спестяванията/инвестициите. Т.е. плоската ставка ни казва точно това. (похвално).“
Пак да попитам: Ако наистина са ни приоритет спестяванията и инвестициите, то защо са ни ДОД и корпоративен данък изобщо? И ако ги няма, то ще се занимаваме ли с необлагаеми минумуи изобщо?
@ΕΕ
„Горното според мен е някакъв опит за придаване на смисъл (оправдаване) на сегашната система. А там смисъла е както цитирах друг: да се съберат повече пари.“
Та нали точно същото казвам и аз.
Факт е, че преди премахването на необлагаемия минимум се събираха по-малко пари от този данък.
„А ако държавата иска да помогне, то да махне ДОД и корпоративния данък изобщо, а не да си прави изключенийца с които да лъже хората, че за тях се прави нещо“
Не знам дали разбираш, но облагането на всички доходи без да има необлагаем минимум е точно „изключенийце“ -в 99,9% от фискалните режими по света такова чудо няма. В случая тези които лъжат, че правят нещо са именно т.н. либертарианци.
На няколко пъти повтаряш, че за теб косвените данъци са за предпочитане пред преките:
„Единственият данък който бих приел (пак с неудоволствие и то докато ми се покаже възможност да се избягнат данъците изобщо) е данък върху потреблението.Т.е да се облагат само продажбите на потребителски стоки. ДДС и акцизите са такива данъци.“
Обясних ти – мерките на либертаринците правят точно обратното. Намалява се тежестта на косвените данъци и се увеличава тази на преките. Т.е. излиза, че тезата е:
„Ние сме против преките данъци, до докато ги премахнем изцяло ще увеличаваме тяхната тежест“.
Как хем косвените данъци са за предпочитаме, хем предприемаме мерки точно в обратната посока?
Ето ти числата преди въвеждането на плоския данък и през 2012
През 2007 приходите от ДОД са 13% от данъчните приходи, а на ДДС 47,4%
През 2012 приходите от ДОД са 14,9% от данъчните приходи, а на ДДС 46,8%
Това са фактите. Ха сега се опитай да ги напудриш и да ми обясниш, че когато населението се гърби с преки данъци по време на криза е про-пазарно, либерално и по-по-най.
@Toto5
Виж, ще те помоля да не ме държиш отговорен да поддържам и обяснявам мнението на други хора. Те си имат своето мнение, аз моето. Аз мога да отговарям само за моето мнение и евентуално да се досетя от къде е дошла мотивацията на другите хора в определени случаи. Нищо повече.
“ Ха сега се опитай да ги напудриш и да ми обясниш, че когато населението се гърби с преки данъци по време на криза е про-пазарно, либерално и по-по-най.“
Нямам намерение да напудрям или обяснявам горните факти, камо ли пък да нося отговорност за тях. Единствено мога да кажа, че както и на теб, те не ми харесват, и то защото ДОД съществува.
@ΕΕ
Извинявай ЕЕ, ако тонът ми ти се е видял малко по-остър. Нямам нищо лично против теб.
Аз съм обикновен предприемач (дребен), който се опитва да прави нещо, да спазва законите и да се задържи на повърхността. Мнението ми, както и мнението на много мои колеги е, че е необходимо да ни се даде глътка въздух. Не искам помощ, а просто да ни оставят да работим. Затова и на няколко пъти ти казах, че мен ме интересува какво е положението тук и сега, а не в далечното бъдеще. Идеите ти може и да са добри, но когато в името на тези идеи се приемат някакви странни решения нещата стават зле. Личното ми мнение ти го казах – ако има нещо по-лошо от държавата за мен това са квази-пазарните идеи и решения които рушат пазара.
Необлагаемия минимум е един защитен механизъм, който позволява по време на криза данъчното бреме на преките данъци да се свие. Когато се въвеждаше плоския данък, никой не очакваше, че нещата се се крашнат за толкова дълго и беше нормално да не се обърне внимание на това. Станалото – станало. Надявах се някой да проумее, че е станало грешка и да я поправи. Тази грешка лишава пазарът ни от 1 милиард лева. Вярно е, че държавата ще преразпредели тези пари и част от тях пак ще се върнат, но по-голямата част ще отидат на един друг, затворен пазар до който аз нямам достъп. Не знам дали си обърнал внимание, но в момента единствено фирмите които работят с обществени поръчки са добре. Останалите кретаме.
Лично аз нямах представа за какво става въпрос при предлагането на плоския данък. И аз като теб, приех мотивите за чиста монета. Оказа се обаче, че да правим изключения и да предприемаме нововъведения, без да отчетем всички странични фактори не е добра идея. За идеята на необлагаемият минимум като защитен механизъм, затова че липсата му е част от проблема разбрах по-късно. Хората са градили капитализъм много преди нас и за да го поддържат значи има защо. Идеята е проста – с падането на доходите пада и относителната тежест на данъка. Теоретично тя може да стане и 0% (ако всички получават доходи равни или по-малки от необлагаемия минимум). Т.е. ако имахме подобен защитен механизъм, през тези години на криза след 2008, нещата щяха да са малко по меки и поносими. Това са преките последствия. Страничните ефекти обаче са много по-лоши. Докато ние се свивахме, благодарение на преразпределението и едно рамо от държавата някои фирми добиха изключителни конкурентни предимства. Гледам сега предложението на Орешарски. То най-вероятно ще мине, а с неговата „нулева ставка за работещите на МРЗ“. нещата ще се изкривят още повече.
Но не е само проблема с необлагаемия минимум. Поразрових малко и открих още един куп недомислици, предложени и въведени под влиянието на либертарианците. В 90% от случаите тези нововъведения създават една камара проблеми, много от които изобщо не могат да се решат или поправят. Не знам от незнание ли е или е нарочно, но става точно обратното. Там където се намесят, пазарът се руши и животът на средните и дребни предприемачи става по труден.
От цялата работа най-дразнещо е, че въпросите се разглеждат единствено от гледна точка на социалната страна и бюджета. Бизнесът никой не го пита. Ако го пита, се взема под внимание мнението на едрия бизнес. Да, но в България едрия бизнес е „прикачен“ към държавата и в доста от случаите интересите ми съвпадат, а всяко съвпадение на интересите на тези две страни се оказва в ущърб на дребния и среден бизнес.
@Toto5
„Не искам помощ, а просто да ни оставят да работим.“
От един много подобен израз идва термина: laissez-faire 🙂
„От цялата работа най-дразнещо е, че въпросите се разглеждат единствено от гледна точка на социалната страна и бюджета. Бизнесът никой не го пита. Ако го пита, се взема под внимание мнението на едрия бизнес.“
Аз това и тук и в блога на Г. Ангелов се опитвам да го обясня. Средния и малкия бизнес е прецакан, защото няма достъп до властта. И след това се оплакват хората как виждаш ли големите ставали по-големи и се вървяло към монополи. И той „капитализма“ бил бил виновен. А не това, че държавата се меси където не и е работата и се опитва да го играе на централен контрольор.
За този необлагаем минимум по ДОД повече не ми се спори.
Тази дискусия стана доста дълга, та предлагам да продължим някой друг път. 🙂
@ΕΕ
„За този необлагаем минимум по ДОД повече не ми се спори.“
Да ти кажа честно и аз вече се уморих. Опитах се да направя нещо (според възможностите ми) нещата да се променят – явно няма да стане. Нямам предвид разговорът ни тук, а действия които предприехме заедно с колеги по ограмотяване на политици и т.н. икономисти от които зависи решаването на проблема.
Това което разбрах е, че с вярващи не се спори. Мотивите и доводите нямат никакво значение. Другото което разбрах е, че идеите се дават, а решенията се вземат от хора, които си нямат никаква представа за последствията от това което правят / предлагат.
Не може да твърдиш, че е по-добре косвените данъци да имат по-голяма тежест от преките, а в същото време благодарение на теб и твоето предложение да става точно обратното. (Визирам Г. Ангелов и останалите т.н. либертарианци).
Ето два цитата от неговия блог:
1. Не бива да се пропуска и влиянието на бюджетните приходи върху икономиката
Техният размер влияе негативно на икономиката, но е важна и структурата на приходите, както и ефективността на приходната система. Според изследване на Европейската комисия по-добре е бюджетът да се пълни от косвени, а не от преки данъци.
2. Данъчният клин (разликата между разходите за труд на работодателя и нетната заплата на работещия) има негативно влияние върху икономиката.
На практика, с премахването на необлагаемия минимум ефектите са точно обратните на горните констатации. На макро ниво това ясно се вижда в числата. И двата показателя за периода 2008 – 2012 са неблагоприятни. За този период се наблюдава едновременно намаляване на тежестта на косвените данъци и разширяване на данъчния клин.
Това се потвърждава и от самия Ангелов:
1. …Това е идеалният данък от гледна точка както на бюджета, така и на гражданите. (явно за сметка на бизнеса – друг в уравнението няма)
2. Фактите го доказват: плоският данък е единственият данък, при който има УВЕЛИЧЕНИЕ на приходите през годините на кризата (всички други отбелязаха спад)
Ходът с премахването на необлагаемия минимум е уникален и един ден ще влезе в учебниците като пример за това КАК НЕ ТРЯБВА ДА СЕ ПРАВИ и то по време на криза. Не знам кой го е измислил, но не виждам никаква връзка с идеите за „справедливост, свобода и свободен пазар“. Ако целта е да се правят експерименти (не съм привърженик на самоцелното експериментиране) , по-добре да бяха се спрели на предложението на Милтън Фридман – http://en.wikipedia.org/wiki/Negative_income_tax
Спирам със спора и аз.
Да сме живи и здрави, пък ще се оправяме кой както може.