ЕКИП – Експертен клуб за икономика и политика Едно различно мнение
В неделя българите ще имат уникалната възможност да изберат кой да не реформира здравната, пенсионната и образователна системи; кой да преразпределя част от богатството им; кой да подкрепя един или друг монопол и кой да влошава състоянието на икономиката. С други думи – утре българите ще гласуват за запазване на статуквото.
А ако са късметлии, може минималната работна заплата да стане 1000 лева или да получат сметката за още една ядрена централа.
Това ще са поредните избори, след които най-значимите икономически и обществени проблеми ще продължат да си съществуват, а освен това e вероятно да се влошат. И все пак има хора, които твърдят, че е много важно да се гласува. Всъщност, при всеки изборен цикъл има коментатори, които казват, че настоящият вот е със съдбоносно значение за постигане на промяна. Но това не е така, защото докато преобладаващата част от българите имат погрешна представа за ролята на държавата, гласът им ще е глас в подкрепа на социалистическото ни минало на голям държавен контрол върху живота, който живеем.
Тогава възниква логичният въпрос – ако няма партия с истинска про-пазарна идеология, трябва ли все пак да се гласува? Много хора считат, че трябва да се гласува дори и възгледите на никоя партия да не ти допадат (или поне не изцяло). Теорията е, че тези, които не гласуват, нямат мнение. Но всъщност тези, които не гласуват имат мнение и то е, че не одобряват това, което политиката им предлага. И въздържанието им изпраща точно това послание към политиците. Това е принципна позиция с важно стратегическо значение. В контраст, тези, на които също никоя партия не им допада, но гласуват, запазват настоящата идеология в политиката и правят по-трудно навлизането на други. Техният вот дестимулира политиците да се променят и удължава прехода към свободно общество.
Друга теория е, че ако не гласуваш, някой друг решава вместо теб. Очевидно почитателите на тази теория не одобряват някой да решава вместо другиго. Но в същото време не осъзнават, че гласувайки, те правят точно това – налагат волята си върху други чрез принципа на мажоритаризма.
Има я и теорията, според която, въпреки че всички партии са лоши, то те не са еднакво лоши. Съответно, трябвало да се гласува за по-малкото зло. Преди всичко тази теза е напълно безпринципна и води до запазване на статуквото. Но също така е признание, че изборният процес не е процес към подобрение на живота ни, а механизъм за избирането на това кой (по-малко?) зъл човек да ни управлява.
В крайна сметка нито диктаторите, нито политиците могат да си позволят да правят злини, без да имат публична подкрепа за действията си. Това трябва да ни издаде, че политиката не съществува във вакуум, където някакви лоши хора вземат някакви решения без да се съобразяват с нагласите на обществото. Напротив, политиката отразява преобладаващата сред населението идеология. Докато в България това е идеологията на държавата-родител и хората гласуват за по-малкото зло, ще виждаме промяна единствено в нюансите на злото.
Политиката не е самоцел, а предполагаемо съществува, за да разреши някакви проблеми, които иначе ще останат неразрешени. И всъщност би трябвало върховната цел на политиката е един ден да няма нужда от нея. Ако мислиш, че в момента политиката не постига целите си и искаш реална промяна, може би в неделя не трябва да посещаваш изборната урна.
Я ми обяснете пак как някой политик ще се повлияе от това, че хората не гласуват? Просто не схващам връзката и ми се струва, че оттам всичко издиша. Емпиричен пример: при протестите миналото лято БСП удобно заяви, че 10% може и да протестират, но останалите 90% не го правят и следователно ги подкрепят.
Особено нашите политици могат единствено да се радват, когато гласуват само твърдите електорати, защото вотът става предвидим и статуквото си остава.
Мисля си, че системата ще се промени само от хора, които искат да я променят. Ето защо ми се струва, че либертанианска партия може и да даде някакъв шанс, но май самите либертанианци не искат такава и това може само да ме кара да възприемам цялото мрънкане просто като мрънкане, но не и като визия за света.
Според мен статията е изкарана от всякакъв контекст, особено от контекста на Бългаия и ми се струва абсолютно наивна. Имам приятели, които подкрепят същата идея, но те не си дават сметка, че благодарение на тази идея в момента ДПС ще стане втората най-голяма партия в България, пред БСП. Не си дават и сметка, че ДПС на практика вече управляват България, и НЕ гласуването и на тези, и следващите парламентарни избори автоматично ги циментира за още няколко мандата като най-стабилната партия. Ако съдим по акселерацията на овладяването на властта от тяхна страна, то ще е поне за 20 години напред. Та за мен въпросъг се свежда, не кой ще харчи парите, а дали ДПС ще решава бъдещето на България и през следващите 20 години. Понеже през последните 10 се справя доста добре.
Нека видим какво точно искат хора като мен (с либертариански уклон).
Ето аз лично смятам, че държавата не трябва да се меси по какъвто и да е начин в икономиката. Единствената й основателна причина за съществуване е за налагането на условията необходими за съществуването на свободен пазар, т.е. полиция, съд и евентуално военни. Какво означава това обаче:
Това е една коренна промяна на съществуващия ред.
Политиката става излишна защото няма какво да се решава (те политиците за това са там за да се месят в икономиката, а ако не могат да го правят, то от тях няма смисъл). Демокрацията също става излишна защото чрез нея точно се гарантира намесата в икономиката (прокарват се интересите на едно множество с сметка на други). Социалната държава става невъзможна.
Горните нещата по лично мое мнение не могат да бъдат променени току така. Изисква се промяна на вижданията на хората. Поддържам мнението на един тип на име Льо Бон, че такива промени стават с революции, а не постепенно. Той твърди например, че френската революция ( преход от монархия към република) се е случила защото е имало промяна на вижданията на преобладаващата част от хората. И дори при наличие на такава промяна прехода не е станал мирно. Наличната система (монархия) не се е дала току така. Необходима е била революция. И чак след революцията се е променил обществения ред.
В този смисъл съм на мнение, че настоящата политическа система не може да се реформира сама. Власт както е казано „не се дава, а се взима насила“. Т.е. системата няма никакъв стимул сама да се промени и активно ще се съпротивлява на всякъкъв опит да бъде променена. Както правилно отбеляза един от пишещите по-горе, от това че примерно 90% няма да гласуват нищо няма да последва. Останалите 10% ще придобият легитимност и те ще решат. Ако нямат тази легитимност, то законите ще бъдат променени, така че да я придобият.
Когато една система е крива, то често правилни решения на проблемите няма. Те всичките са грешни, т.е. лоши. И въпросът с това да гласуваме ли или не е точно един такъв проблем. И да гласуваш и да не гласуваш – все лошо. Можеш само да си избереш лошо или по-лошо. В рамките на съществуващата система друга възможност няма. За това аз поддържам, че в наличната система трябва да „се избира по-малкото зло“.
Условия за промяна на системата не съществуват. Хората са убедени, че идеите, които изповядват са правилни (демокрация, социална държава и т.н.). До такава степен са убедени, че дори биха убили за тях. В такива условия промяна не може да настъпи.
По-конкретни коментари:
„Тогава възниква логичният въпрос – ако няма партия с истинска про-пазарна идеология, трябва ли все пак да се гласува?“
Една партия с про-пазарна идеология никога не би могла да се наложи. Няма да има достатъчно поддръжници. Вижданията и противоречат на сегашните вярвяния. Отделно, че и самата партия няма да иска да промени системата, защото в самата си основа партиите са оръдия за придобиване на власт. Никой, който е придобил власт не се лишава доброволно от нея. Това е част от човешката природа (т.е. природен закон). Единствената възможност е власт да не му се дава. В конкретния случай, ако се създаде някак си една партия с про-пазарни виждания, то в нея постепенно ще вземат връх по консервативните и постепенно тя ще промени вижднията си към поддръжка на статуквото с малки козметични изменения (нали все пак е про-пазарна!).
„Но също така е признание, че изборният процес не е процес към подобрение на живота ни, а механизъм за избирането на това кой (по-малко?) зъл човек да ни управлява.“
Не знам защо авторът смята, че политиците са зли. Вярно е, че в борбата за власт със зъби и нокти оцеляват агресивните и безскрупулните (и интелигентните), но има и хора, които отиват там с доброто желание да направят нещо за хората. И тези хора са искрено добри намерения. Когато отидат там установяват, че се занимават със задача, която е невъзможна. Ти се опитваш да направиш добро (примерно даваш пари на бедните), а те те плюят (включително самите бедни). Все някой недоволен, всичко става с клизми и всякакви мръсни политически игрички. Вероятно една част от тези хора се отвращават и напускат, казвайки си примерно, че човекът е лош и какво друго да очакваш. А друга част приемат политическата игра и се нагаждат. Както и да е: казвам, че там има и хора идеалисти, които обаче не са осъзнали, че проблемите които те се опитват да решат не могат да бъдат решени по начина, по който те се опитват.От другата част много добре разбират горното и за това си гледат само собствения интерес.
Напълно съгласен съм със статията.
Последните 25 години хората гласуват все по-малко и като следствие на това икономическият и социален подем и повече от очевиден. Не само че емиграцията спря, но вече трябва да се грижим и за прииждащите имигранти. Проблемът с пренаселването на Б-я е може би най-актуланият проблем на обществото.
За всичко това разбира се имат заслуги политците ни. След като видяха спадащият брой глосподаватели, те коренно преоцениха полтическите си подходи и средства. Изпозлват все повече социологически проучвания и се срещат все по-често с избирателите си.
Най-удивителната трансформация обаче можем да видим в задкулисието на Б-ската политика. Поучили се от геният на б-ския народ – политически режисьори, куклуводи, олигарси и подобни осъзнаха, че купуването на гласове е напълно излишно занимание, и естествено престанаха. Този колосален преход в мисленето има и сътоветните колосални последствия. След като куклуводи и олигарси вече няма нужда да харчат милиони в купуване на гласове и манипулиране на избори, то се оказаха и с огромни спестявания, от което изчезна и нуждата да се краде.
Разбира се, света не остана безучастен и е решен да последва б-ският пример.
Началото е поставено с изхвърляне от учебни програми и изгарянето на творбите на
Платон, Солон, Аристотел, Джон Лок, Уилям Пен, Русо, Махатма Ганди, Мартин Лутър Кинг и хилядите други които са се борили и умирали за да имат хората право на глас.
И всичко това благодарение на геният на българският народ.
@Patilan
Толкова много ирония и аз не мога да напиша.
Ти да не би да си на мнение, че ако ние българите гласуваме на 100%, то ще си решим проблемите или че пък поне положението ще се подобри?
@EE
Няма общество/държава без проблеми. Разликата м/у развитите държави и нас, е че те си решават проблемите и така се предвижват напред. Докато ние все още се чудим – на Изток или на Запад.
За съжаление виждам, че 80% от хората около мене все още борят капитализма и западният империализъм . С други думи, преходът за тях дори не е започнал.
Проблемът е на обществено ниво, и по-точно – неспособността на обществото да оставя стари мантри/идеологии зад гарба си, и да продължава напред …. както направиха повечето бивши соц. държави.
Имено тази закостенялост , или за да бъдем точни – психосклероза (втвърдяване на мисленето), е причината преходът да е това което е днес.
Положението ще се подобри когато обществото реши дали ще сме Европейска държава или Руска колония. Тъй като обществото е разединено по този геопполитчески принцип, то и излъчва партии разединени по същият този принцип. Това е една от причините за тази мръсна и безумна борба за власт.
Ако и когато обшеството реши в каква посока ще се интегрира, това ще доведе и съответните политици, и политическите боричкания ще намалеят. Ще намалее и броя на партиите.
п.п. аз мисля че нещата в последните 25 години са се подобрили в много отношения. Може и да прозовучи шокиращо, но и харесвам повечето от политиците на прехода. Въпросът предполагам опира в това дали виждаш чашата пълна или празна.
@patilan
С една голяма част от нещата, които казваш съм съгласен, но от малко по-различен ъгъл.
„Разликата м/у развитите държави и нас, е че те си решават проблемите и така се предвижват напред.“
Бих добавил „… си решават проблемите МАЛКО ПО-ДОБРЕ ОТ НАС и така се предвижват напред“.
„Проблемът е на обществено ниво, и по-точно – неспособността на обществото да оставя стари мантри/идеологии зад гарба си, и да продължава напред ….“
Да, проблемът е на идейно ниво, на ниво вярвания.
„Положението ще се подобри когато обществото реши дали ще сме Европейска държава или Руска колония.“
Тук бих коментирал: „Положението ще се подобри МАЛКО когато…….“
„Тъй като обществото е разединено по този геопполитчески принцип, то и излъчва партии разединени по същият този принцип. Това е една от причините за тази мръсна и безумна борба за власт.“
Вероятно е една от причините, както ти казваш. Обаче е една от маловажните такива.
В самата си основа демокрацията е борба за власт. И борбата ще бъде точно толкова мръсна и безумна колкото е склонно да приеме обществото. Не си мисли, че примерно в Германия или в САЩ борбата протича другояче.
И теб да те попитам: Как си обясняваш, че за едно място със заплата примерно 100 000 лева годишно (министър председател) се дават много милиони? И положението е такова не само в България, а във всички демократични държави. От човеколюбие ли го правят партиите (и техните спонсори)?
„п.п. аз мисля че нещата в последните 25 години са се подобрили в много отношения.“
Да, в много отношения сме по-добре от преди. Обаче това не важи за всички и винаги. Примерно един циганин сега е по-зле. Пенсионерите също (за това гласуват за БСП и има между тях едно прехласване по „доброто старо време“).
@ЕЕ
„Как си обясняваш, че за едно място със заплата примерно 100 000 лева годишно (министър председател) се дават много милиони? И положението е такова не само в България, а във всички демократични държави. От човеколюбие ли го правят партиите (и техните спонсори)?“
Политика се прави с пари (както и повечето неща), така че не виждам какъв е проблема.
На Запад това поне е публично, и всеки може да си прави сметка кой за какво плаща.
Тука ….. нямам представа как се фианнсират партии тука ,но виждам е от време на време хората отскачат до Москва да си вземат медала…
„Примерно един циганин сега е по-зле. Пенсионерите също (за това гласуват за БСП и има между тях едно прехласване по „доброто старо време“).“
Това е констатация, но само по себе си не означава нищо. И двете социални групи са свободни да живеят както искат. Всъщност като се замисля, и двете групи са най-неподатливите на промяна/еволюция. Това мног добре обяснява и защо живеят по-зле.
Защо обаче са по-зле?
Циганите са културно обременени и предпочитат да живеят като полуномади и да се занимават със съмнителни дейностти. Не мисля обаче че самите те се самоопределят (което е по-важно) като зле. Те си живеят ден за ден, не мислят за утре, и са си щастливи без значение че живеят в мизерия.
Пенсионерите са идеологически обременени, и живеят с очакването че държавата трябва да реши всичките им проблеми. Това обаче не невъзможно по чисто икономически причини.
Замисли се обаче какви са фактите?
Българските пенсионери, подобно на повечето пенсионери по света са най-богатата социална прослойка. Шокиран ли си? Фактите са си факти, а те са че повечето недвижими имоти са собственост на пенсионери….
Какво пречи на българският пенсионер да бъде като английският такъв? Да си продаде апартамента в града, да си купи околосветско пътешествие за един месец за да види свят, и да се премести в провинцията където е по-евтино и спокойно? Пречи му единтвено софтуера на ума, и нагласата че държавата трябва да се грижи за всичко.
като се замисля, и двете групи живеят с очаквания към обществото, но този модел на съществуване е обречен, от което следва и мизерното им съществуване.
Както и да е, темата е да се главуа или не.
когато следващият път се събереме на по бира, ще направим една игра за да демонстрирам защо трябва да се гласува.
п.п.
@ЕЕ
Нещата не се променят, защото хората имат икономически очаквания към държавата. Разбира се не осъзнават че имено хората съзадават богатството, а политците чисто и просто изземват и преразпределят.
И така, имаме хора които чакат държавата да ги оправи, и от друга страна политци които чакат хората да изработят някой лев за да им го вземат. Това е патова ситуация и единственото решение е народът да се развие.
Второ, не мисля че има проблеми с политиците ни. Те са най-доброто което обществото може да излъчи, така че отново проблемът не е в политиците а в народа.
Идеята на гласуването е хората да земат по-активан обществена позиция, и дай боже обединена. И да осъзнаят че проблеми не се решават със стоене на едно място, и чакане на приказни герой да ни оправят.
В противен случай, с този курс децата ни ще трябва да учат турски или цигански за да си намерят работа.
Залогът е много по-голям от това че някой хора мизерстват (или си въорбазяват)
@Patilan
С теб сме на едно мнение по въпроса за очакванията на хората към държавата и, че проблемът е в главите им. По ми е интересно какво очакваш да стане като твърдиш неща като:
„Идеята на гласуването е хората да земат по-активан обществена позиция, и дай боже обединена. И да осъзнаят че проблеми не се решават със стоене на едно място, и чакане на приказни герой да ни оправят.“
Аз не съм съгласен, че горното би променило нещо изобщо. Но за целите на дискусията да приемем, че хората вземат „по-активна обществена позиция“ и гласуват примерно 95% (100% само при комунизма 🙂 ). Как смяташ че това ще промени нещо? Това би накарало политиците да направят какво?
Твърдението ми е, че икономически проблеми се решават с по-малко политика (т.е. външна намеса в икономиката), а не с повече. И че опитите да се бъркаш в икономиката ( а това е целта на политиката ) са контрапродуктивни.
А това за „чакане на приказни герой да ни оправят“ има две страни.
Първата, с която ти и аз сме в синхрон е че хората чакат държавта „да ги оправи“. Това е наследствие от социализма и следва от идеите които се проповядват в училище. Там (в училище) държавата е представена като майка закрилница, която винаги ще се погрижи за теб, независимо ти какво направиш. Накратко: дори да се насереш, ще ти избърше задника.
Втората страна е следната: Възможностите „да се оправиш“ са силно ограничени именно от държавата, т.е. не ти се дава възможност да се развиваш. Искаш да отвориш бизнес? Хиляди и милиони пречки, които нямат нищо общо със свободния пазар (т.е. пари, пари и пак пари). Данъци, разрешителни и т.н. За корупцията на регулаторите ( и тяхното съществуване изобщо) да не говорим. И чак след като минеш тези огромни пречки почваш да се бориш и с конкурентите си.
Друг проблем е безработицата: тя съществува, а това означава, че докато тя съществува, то винаги ще има хора зависими от държавата, независимо дали го искат или не. Т.е. заради безработицата една част от хората нищо не могат да направят за себе си. Твърдението, че безработните сами са си виновни за това е погрешно. Самото понятие безработица не трябва да съществува. И моето виждане е , че безработица не би съществувала, ако държавата не се месеше в пазара (с най-добри, искрени и човеколюбиви намерения разбира се). А това би станало, ако понятието политик изчезне.
Между другото хората някак си очакват от политиците да бъдат „честни“, „почтенни“ и когато политиците не са такива, те прехвърлят на тях вината, че виждаш ли те били лоши. Хрумвало ли ти е за момент, че политиците не могат да бъдат „честни“ и „почтенни“ просто защото системата не го позволява? Един „честен“ и „почтен“ политик биха го изхвърлили не конкурентите му, а самите му избиратели. Самите избиратели не знаят точно какво искат (а и не могат да знаят), но винаги имат мнение и с готовност го налагат, ако могат. Примерно „Искате ли повече пари?“ – „Искаме“; „Искате ли ниски данъци?“ – “ Искаме!“. Добре де, но парите пенсионерите идват от данъци, така че не става да искаш и двете едновремнно! За да платиш повече трябва да събереш повече! Обаче народа това не е квалифициран да го разбере! И интересното е, че който му обещае и двете (т.е. обещае невъзможното) ще бъде подкрепен и избран! Т.е. един политик, който лъже ще бъде най-любимия на народа. Ако си честен – заминаваш си веднага.
Накратко: хората лъжат себе си; не са на ясно какви наистина са техните интереси ( а и не могат да бъдат наясно), но ти очакваш от политиците да следват тяхната воля? И очакваш, че ако една маса, която не разбира нищо ( а и не може да разбира) бъде по-активна политически, то това ще реши проблемите? Грешиш!
@ЕЕ
Да, и аз виждам че сме на все по-сходни мнения.
„Хрумвало ли ти е за момент, че политиците не могат да бъдат „честни“ и „почтенни“ просто защото системата не го позволява? Един „честен“ и „почтен“ политик биха го изхвърлили не конкурентите му, а самите му избиратели.“
Това и аз съм го осъзнал. Автоцензурата е тежко обществено (и индивидулано) заболяване. Това е и една от причините нормален политик да не може да бъде излъчен.
Има обаче и повече ….
Говори се обаче за маси(народ) и политици. Това обаче е не само опростено представяне, но погрешно и поражда неразбиране, и дори противопоставяне между народ и политици.
Това е изключително вредно за …. ОБЩЕСТВОТО (българското).
Неразбирането на какво е това общество поне от страна на интелигенция и управляваще според мене е колосална грешка. Неразбирането на обществото какво е ОБЩЕСТВО е катастрофа.
Ние всички сме част от българското общество – малки, големи, бели, черни, цигани, турци, българи, арменци, еврей …., но най-вече политците.
казвам най-вече политците, защото всяко общество издига най-добрите си членове, тези които могат да го представляват най-добре, да ги ръководи.
Нека да повторя… политиците са представителна извадка на българското общество, и най-дoбрата част от тях. Това важи за всички общества!
Така че това което визираш като държава, са чисто и просто най-добрата и образована част на обществото.
След като знаем как работи обществото, то леко се вижда, че общество вярващо че държавата трябва да го оправи излъчва лидери и държавници които вярват, че държавата трябва да ги оправи. За съжаление обаче заплатата на един бюрократ рядко надвишава 1000 лв. И така, имаме бюрократи с големи очаквания и малка заплата. Това естествено води до корупция, и това което констатираш тука
„Втората страна е следната: Възможностите „да се оправиш“ са силно ограничени именно от държавата, т.е. не ти се дава възможност да се развиваш. Искаш да отвориш бизнес? Хиляди и милиони пречки, които нямат нищо общо със свободния пазар (т.е. пари, пари и пак пари). Данъци, разрешителни и т.н. За корупцията на регулаторите ( и тяхното съществуване изобщо) да не говорим. И чак след като минеш тези огромни пречки почваш да се бориш и с конкурентите си.“
Със всичко това искам да кажа, че проблемите са предимно в обществото. Един от начините за решаването на тези проблеми е оразуването на алтернативни мини общества (например либертарианско), и поетапна промяна на обществените нагласи. Със сигурност обаче промяната става бавно и единствено с действие.
„И очакваш, че ако една маса, която не разбира нищо ( а и не може да разбира) бъде по-активна политически, то това ще реши проблемите? Грешиш!“
Отново казвам, че не очаквам проблемите да бъдат решени. Очаквам обществото, и хората да действат и да се развиват. Дори да поемат грешни стъпки, то обществото ще се учи и рано или късно ще стига до правилно решение.
Нека да видим първо какво се постига с негласуване?
1. По този начин негласуващите заявяват че са доволни от статуквото.
2. Гласовете им обаче не изчезват, а се прехвърлят на гласуващите – пенсионери и етнически малцинства.
Ето защо и политиците обслужват имено тези две групи, просто защото те са политически значими.
Това е факт и напълно нормален процес!
Пенсионерите получават увеличения (макар и мизерни) за сметка на други бюджети като здравеопазване и образование.
Цигани получават напръв поглед безумни преференции като безплатен ток, помощи и кой знае още какво. Това обаче е напълно закономерен политически и демократичен процес.
Иронията е че циганите играят по правилата и получават, докато повечето б-ри пасуват, псуват циганите и се чудят защо политците ги толерират.
Нека да натътря, че циганите са по-развито, обединено и адаптирано към демокрацията общество в сравнение с б-рите и закономерно получават повече преференции.
Това са „малкото“ изкривявания които се получават единствено благодарение на апатията и бездействието.
Забележи че не говоря за решаване на проблеми или „оправяне“ на държавата.
Говоря за послествията които имено негласуващите причиняват, както и за национална сигурност.
И още нещо, промените се случват бавно и с малки стъпки. Имаше един лектор миналата есен, на едно от малкото либертариански събирания които посетих. Той даде много добър пример как се случват промените в живота. Примерът беше за каталонците и баските в Испания.
Каталонците играят по правилата (разбирай демокрацията), обединени са и с годините си извоюват малки и на на пръв поглед незначителни превилегии и права. В крайна сметка обаче се оказва, че с множеството малки привилегии и победи, дефакто веча са в голяма степен автономни. Формална независимост всъщност е … чиста формалност.
Баските от друга страна, както обясни лекторът, все още се разхождат с ножове, крайни и военизирани, а в миналото са подкрепяли и водили дори и терористична дейност.
като резултат, шансът им за независимост е много малък.
Идеята беше, че колкото по-големи са мечтите ни, толкова по-малък е шансът да ги реализираме. Знам че това е в контраст с клишетата за големи мечти и цели, но в животът не (или рядко) виждаме, че големите цели имат и много малки стъпки. Хората обаче се концетрират върху целите, но не и върху стъпките.
Така и хората имат големи и прекрасни идеи за това как трябва да функционира държавата, и всеки очаква като в приказка, да дойде героят и да изплълни желанията. В животът обаче, желанията се изпълняват с труд и действия.
п.п. Замислял ли си се, ако гласуването нямаше смисъл, защо толкова олигарси ,куклуводи и нзнам какви си инвестгират толкова средства и организират определени кръгове от хора да гласуват? Да не би да си въобразяваш че са глупави?
п.п.п. Сега се сещам и че съм писал преди по темата
http://patilan.blog.bg/drugi/2013/07/11/kakvo-se-sluchva-v-bylgariia-i-zashto.1128863
за съжаление обаче, не се гордея с дар слово.
@Patilan
„Автоцензурата е тежко обществено (и индивидулано) заболяване.“
Заболяване е състояние в което даден човек не функционира както трябва, а по обективни причини по-лошо (примерно гади му се , има температура и прочее). Твоята т.нар. „автоцензура“ (странно наименование) не е този случай. И причината е, че обществото НЕ МОЖЕ да функционира по друг начин. Няма начин хората да станат някак си по-умни, по образовани и т.н. Те винаги и без изключение ще си реагират по същия начин. Има известни културни различия между различните народи, но ако не си забелязал политиците навсякъде са горе долу едни и същи. И причината е, че хората са едни и същи. Така, че не ми говори за „заболяване“. Това е едно НОРМАЛНО и ЕСТЕСТВЕНО състояние на нещата и няма как да се избегне.
„казвам най-вече политците, защото всяко общество издига най-добрите си членове, тези които могат да го представляват най-добре, да ги ръководи.
Нека да повторя… политиците са представителна извадка на българското общество, и най-дoбрата част от тях. Това важи за всички общества!“
Би ли ми казал горното от къде следва? Според мен на теб просто ти се иска да вярвяш в това. Реалността за мен е друга. Обществото излъчва хора, които най-много му пасват. А това значи: да казват нещата които то иска да чуе, да са разбираеми и най-общо да им ходят по акъла. За тази цел се изисква да си лицемерен, да имаш театрален талант, да можеш да усещаш накъде духа вятъра и да си интелигентен. Има купища хора, който са много добри професионалисти, но не им харесва да лицемерят и за това са вън от политиката. А ако не лицемерстват, то няма да ги изберат. И причината е, че самите им избиратели са лицемерни и непоследователни и съответно очакват такова поведение от тези, които избират. Едно последователно поведение те не биха толерирали. Та не ми разправяй, че политиците били каймака на обществото: това просто не е вярно. Те са най-приспособимите към дадените (скапани) условия. Чиста дарвинова конкуренция (няма нищо общо с пазарната такава). Оцеляват най-приспособимите, в случая: кофти хора. В една от книгите на Хайек има глава „Why the worst come on top“.
„Очаквам обществото, и хората да действат и да се развиват. Дори да поемат грешни стъпки, то обществото ще се учи и рано или късно ще стига до правилно решение.“
Обществото се учи най-често по примера на пробата и грешката. И ако забелязваш цялата история досега е една промяна на обществените нагласи. И винаги хорат са смятали, че обществените им нагласи (вярвяния) са абсолютно верни и дори и дума не може да стане за грешка. А опитай се да обясниш на един селянин от средновековието, че може да се живее без цар. Ще бъдеш щастлив ако се отървеш жив за такова светотатство. Та: днешното общество не прави никакво излючение относно убеждението си в правилността на своите идеи. А като види, че нещо не работи както трябва обикновено се обвинява за това човешката природа, т.е. че човекът бил лош. Т.е. идеите ни са правилни, но виждаш ли човекът ги скапва.
„И още нещо, промените се случват бавно и с малки стъпки.“
Понякога да, понякога не. Давах ти вече пример за Френската революция мисля. Това е пример за бърза, внезапна промяна. Та, както казва Насим Талеб (дали беше той?) : Историята не пълзи, тя прави скокове.
„Така и хората имат големи и прекрасни идеи за това как трябва да функционира държавата, и всеки очаква като в приказка, да дойде героят и да изплълни желанията. В животът обаче, желанията се изпълняват с труд и действия.“
А опитай „с труд и действия“ да направиш от части за колело камион! Когато идеите са грешни, то колкото и да се напъваш, то нищо читаво няма да излезе. Ако не си забелязал има проблеми на които от десетки години им търсят решението и все не го намират. Причината е, че го търсят само и изключително в рамките на приемливите и установени идеи. Това ми напомня за един виц:
Един пиян се върти през нощта около една улична лампа и търси нещо. Минава друг и го пита: „Какво търсиш бе?“ Онзи отговаря:“Ами загубих си ключовете!“, „Ами къде точно ги загуби?“, „Ей там в онези храсти в тъмното.“, „Ами тогава защо ги търсиш до лампата , а не там ?“ , „Защото тук е по-светло!“.
@patilan
„п.п. Замислял ли си се, ако гласуването нямаше смисъл, защо толкова олигарси ,куклуводи и нзнам какви си инвестгират толкова средства и организират определени кръгове от хора да гласуват? Да не би да си въобразяваш че са глупави?“
Изобщо не си мисля, че са глупави. Много са интелигентни даже. Видяли са хората, че от политиката по-доходен бизнес не същестува. Къде другаде можеш да изкараш печалби по 200-300, че и 1000% ? Такава възвръщаемост свободния пазар не дава. Как да не се изкушиш да бръкнеш в кацата с меда?
За това политиката не бива да съществува. Ако тя не съществува, то на тези „олигарси“ (тогава няма как да са такива) ще им се наложи да се задоволяват с пазарни печалби и да си ги заслужат с пот на челото. В момента това не е необходимо.
А аз тъкмо реших че се разбираме …. но за съжаление виждам че стремежът ти да спориш надделява над стремежът ти да знаеш и разбираш….в резултат започваш много да си противоречиш.
Казваш „обществото НЕ МОЖЕ да функционира по друг начин. Няма начин хората да станат някак си по-умни, по образовани и т.н. Те винаги и без изключение ще си реагират по същия начин. Има известни културни различия между различните народи, но ако не си забелязал политиците навсякъде са горе долу едни и същи. И причината е, че хората са едни и същи. “
след което казваш
„Обществото се учи най-често по примера на пробата и грешката. И ако забелязваш цялата история досега е една промяна на обществените нагласи.“
Това което ти убягва, е че визираш хора, а не общество. Обществата се развиват, но не в рамките на няколко месеца или година, а с десетиелтия и векове. Ето защо на много хора им се струва че нищо не се развива, а хората около тях си остават същите. Това е така защото обществата се развиват бавно. А понякога е твърде бавно и живота по един своебразен начин ги принуждава да наваксат забавянето – дали чрез война или какъвто и да е катаклизъм. Tова обаче не искам да го считам като вариант като решение на текущите проблеми на страната…. не че би ме учудило.
Не разбрах и примера с Френската революция…. тази революция е пример че революциите (визирам вътрешни насилствени революции, а не освободителни) водят само до разруха, и водят след себе си тирани и диктатори. А след тираните и диктаторите следва още повече разруха. Френската революция е приемр имено за НЕупсешна революция. Разруха, дългове, смърт и осакатен народ. Това са последствията от Френската революция и Франция не може да си стъпи на крака с десетилетия.
Ето защо учените (социолози, антрополози, историци) казват – „Evolution, not revolution“
Не само това, но от друга страна казваш „политиката не бива да съществува“! Да оставим настрана че не даваш алтернатива….
Не разбираш ли че си противоречиш с „Няма начин хората да станат някак си по-умни, по образовани и т.н…“?
Политиката не е паднала от небето. Имено хора които смятат че хората не могат да станат по-умни и образовани, смятат че политиците трябва да управляват, имат повече власт и отговорност.
Не искам да те обидя, но мислиш като политик!
Отакзваш да разбереш, че политиците са функция и огледало на обществото. Колкото повече обществото не иска да поема отговорностти, то толкова повече обществото делегира тези отговорностти на властта. Както деня не може да съществува без ноща, както доброто не може да съществува без злото, то така и безотговорни, безволеви и инертни хора не могат да съществуват без лидери които да ги оправят. Докато вярваш че „Няма начин хората да станат някак си по-умни, по образовани и т.н“ , то ще търсиш все по-добри политици. Но дори ти знаеш че „политиците навсякъде са горе долу едни и същи“
Относно това …
„Би ли ми казал горното от къде следва?“
Следва от начина на фукнциониране на обществата.
Обществото на журналисти избират най-опитният и успял журналист за да ги представлява.
Обществото на строителите избират най-опитният и успял строител за да ги представлява.
Обществото на либертарианците избират най-опитният и успял либертарианец за да ги представлява.
Обществото на художниците избират най-опитният и успял художник за да ги представлява.
Обществото на престъпници (мафия или каквато и да било организирана престъпност) избират най-опитният и успял престъпник за да ги представлява.
Няма начин, най-опитният и успял строител да стане ръкововдител на обществото на журналистите, или най-опитният и успял художник да стане ръководител на престъпна група.
Ето така функционират обществата. Това е социален закон!
А най-абсурдното е че самият ти вече си констатирал имено това
„Обществото излъчва хора, които най-много му пасват. А това значи: да казват нещата които то иска да чуе, да са разбираеми и най-общо да им ходят по акъла. За тази цел се изисква да си лицемерен, да имаш театрален талант, да можеш да усещаш накъде духа вятъра и да си интелигентен. Има купища хора, който са много добри професионалисти, но не им харесва да лицемерят и за това са вън от политиката. А ако не лицемерстват, то няма да ги изберат. И причината е, че самите им избиратели са лицемерни и непоследователни и съответно очакват такова поведение от тези, които избират.“
Та така, общество от лицемери и непоследователни хора избира лицемери и непоследователни политици.
Виждам че много добре разбираш процесите в обществото, не знам обаче дали ти липсва перспектива . Може би пък просто нещо като че ли те жегна – не можеш да повярваш, че обществата избират най-доброто от себе си. Да не би да се смяташ за нещо отделно от българското общество? За нещо повече от бай Иван от Горно Нанадолнище или от Манго от Факултетеа? Трябва обаче да разбереш, че не ти определяш какво е добро, а обществото. Просто в нашето общество трябва да си лицемерен и непоследователен, просто защото хората са такива.
Най-лошото е че си чел Хайек, но като че ли нещо ти пречи да видиш дори това което е написал
„There are three main reasons why such a numerous group, with fairly similar views, is not likely to be formed by the best but rather by the worst elements of any society. First, the higher the education and intelligence of individuals become, the more their tastes and views are differentiated. If we wish to find a high degree of uniformity in outlook, we have to descend to the regions of your moral and intellectual standards where the more primitive instincts prevail. This does not mean that the majority of people have low moral standards; it merely means that the largest group of people whose values are very similar are the people with low standards.
Та така, образованите и интелигентните имат различни мнения и възгледи…. нищо чудно че ми опонираш толкова. Хора с различни възгледи трудно се обединяват в партия, или идея. Те са си единаци… за разлика от хората с ниски стандарти, които няма различия.
Това обаче няма никакво значение за обществото или демокрацията, защото както пише на една сграда „Съединиенитео прави силата“ – разбирай и обединието.
Единственият начин нещата да се развият е образовани, интелигентни и нормални да се обединят и да действат. Защото каквото и да правиш, хората с ниски стандарти винаги ще са обдинени и ще действат.
А това което на мене ми липсва в писанията ти е алтернатива!!!!
Това е белег на градинвата критика.
Ще си позволя да цитирам Георги Ганев:
…..Та в пространството на човешките действия в две негови измерения: следствия за действащия и следствия за околните, има четири квадранта. Първият е квадрантът на тези действия и тези хора, чиийто действия водят до нетна полза както за действащия, така и за околните. Тези действия са умни. Тези хора са умни.
Вторият е квадрантът на тези действия и тези хора, чийто действия водят до нетна вреда за действащия, но до полза за околните. Тези действия (в зависимост от това дали следствията са съзнателно търсени или не) са саможертвени или наивни. Тези хора са себеотрицателни или наивници.
Третият квадрант е на тези действия и тези хора, чийто действия водят до нетна полза за действащия, но до нетна вреда за околните. В зависимост от това дали следствията са съзнавани или не, тези действия са бандитски или паразитни. Тези хора са бандити или паразити.
Четвъртият квадрант е на тези действия и тези хора, чийто действия водят до нетна вреда както за действащия, така и за околните. Тези действия са тъпи/глупави. Тези хора са тъпаци/глупаци.
Негласуването (говоря за нормалната ситуация, при която човекът в изборния ден си е нормално вкъщи и гласуването би му отнело между 15 минути и половин час без никакъв друг разход) попада безусловно, без всякаква капка съмнение, в четвъртия квадрант. Негласуването е глупост/тъпотия. Негласуващите са глупаци/тъпаци.
Повече – в профила на г-н Ганев – https://www.facebook.com/profile.php?id=1017205278
@Toto5
„Негласуването (говоря за нормалната ситуация, при която човекът в изборния ден си е нормално вкъщи и гласуването би му отнело между 15 минути и половин час без никакъв друг разход) попада безусловно, без всякаква капка съмнение, в четвъртия квадрант. Негласуването е глупост/тъпотия. Негласуващите са глупаци/тъпаци.“
Ти току що ми обясни, че аз (и поне част от хората пишещи и поддържащи този сайт) сме тъпаци.
Хайде сега да ми обясниш защо съм тъп. Защото в горното виждам само едно голо твърдение без каквито и да е било основания. Аз между другото не гласувах заради трудността да го направя (отнема много време), а и защото нямам конкретно мнение, кой да избера. Забележи, че и аз поддържам мнението, че трябва да се избере по-малкото зло, но не се опитвам да обяснявам, че другите (негласуващите) нямат право на друго мнение. Разликата между гласуване и негласуване за мен е много малка и почти несъществена (средностатистически).
@EE
Целият ми преден пост беше цитат на г-н Ганев. Пуснах го тук, понеже съм съгласен с тезата му гласуване/негласуване, макар че не приемам острия му тон (това, че нарича негласувалите глупаци / тъпаци)
Подробните доводи на г-н Ганев, защо трябва да се гласува, може да видиш в коментарите му под поста в неговата страница във Фейсбук.
@Patilan
„…. в резултат започваш много да си противоречиш.““Това което ти убягва, е че визираш хора, а не общество. “
Не разбрах къде си противореча. Аз твърдя, че човешката природа си е една и съща и който се напъва да я промени (социалисти и т.н) няма да успее. Това което може да е промени ( и се е променяло през цялата история) са идеите и убежденията на хората. Когато хората са убедени, че трябва обществото да е демократично, то те трябва да се примирят с наличните си политици. И тези политици ще са кофти. От грешна организиация произлизат лоши последствия. Не знам дали това ти отговаря на въпроса (не си изяснил какво точно имаш предвид).
„Не разбрах и примера с Френската революция… “
Давам го просто за пример на промяна на организацията на обществото. И то на рязка такава. Не коментирам доколко успешна промяна е и дали е имало по-добър вариант.
„Относно това …
„Би ли ми казал горното от къде следва?“
Следва от начина на фукнциониране на обществата.
Обществото на журналисти избират най-опитният и успял журналист за да ги представлява.“
И горното от къде следва? Не споря, че пазарните системи (когато те работят на пазарен принцип) имат ТЕНДЕНЦИЯТА да избират качествени хора за ръководители, но това е просто тенденция, а не гаранция. А политиката НЕ РАБОТИ НА ПАЗАРЕН ПРИНЦИП. Там хората се избират по качества, които нямат нищо общо със способността им да решават икономически или социални въпроси. Примерно по това как изглежда по телевизията и дали му седи добре костюма (за пример Георги Първанов).
Да отбележа, че много често в една организация (дори пазарна такава) се избират за ръководители хора, които са СИВИ, т.е. нямат ясно изразена позиция и поради тази причина никой не може да каже нещо срещу тях. И за това ги избират. В политиката това е почти принцип.“Да, аз съм за правата на А да се увеличат, РАЗБИРА СЕ ако Б,В,Г…….“
Та относно:
„Ето така функционират обществата. Това е социален закон!“
Твърдя, че се заблуждаваш.
„Трябва обаче да разбереш, че не ти определяш какво е добро, а обществото. “
Изобщо не споря по въпроса. Така е. Аз споря, че дефиницията на обществото за добро не е правилна (както не е била правилна и в Египет по времето на фараоните с използването на роби).
„Хора с различни възгледи трудно се обединяват в партия, или идея. Те са си единаци… за разлика от хората с ниски стандарти, които няма различия.
Това обаче няма никакво значение за обществото или демокрацията, защото както пише на една сграда „Съединиенитео прави силата“ – разбирай и обединието.“
Правилно си забелязал. Обаче следствието от горното е, че един човек дори с по-правилни идеи от тези на мнозинството не може да ги релизира защото обществото му пречи. А това пречи на прогреса, т.е. на същите тези хора които му пречат.
„Единственият начин нещата да се развият е образовани, интелигентни и нормални да се обединят и да действат.“
Ленин, Сталин и други такива са били много интелигентни хора. И те са се обединили с други такива и за ДЕЙСТВАЛИ. Взели властта и знаеш докъде я докарали. Накратко: Няма никакво значение колко сте и колко активен си, когато се движиш в неправилна посока.
„А това което на мене ми липсва в писанията ти е алтернатива!!!!
Това е белег на градинвата критика.“
Липсва в писанията ми защото не сме зачекнали темата. Накратко: аз твърдя, че едно общество МОЖЕ да съществува и без политици и то ще функционира по-добре. Ако желаеш да зарежем другите теми и да се концентрираме върху тази. А аз не съм като Хайек (демократ). Всъщност доколкото съм го чел не виждам как идеите му за ненамеса в икономиката са изпълними при наличие на демокрация.
Много добре, не обичам безкрайни спорове….
Та това с което си завършил ми харесва изключително много
„аз твърдя, че едно общество МОЖЕ да съществува и без политици и то ще функционира по-добре…. “
Аз съм напълно съгласен с това, но зависи кое общество.
Според мене това е върховната цел на всяко общество, и е въпрос единствено на еволюция.
Дори в блога си съм писал по въпроса с островърха и плоска социална пирамида:
„Суверенът, едноличен управник е бил нависоко, и далеч не се е интересувал от потребностите на обикновеният човек. Не само това, но хората са нямали никакви права, и дори животът им не струвал абсолютно нищо. Екзекуцията на случайни минувачи от властимащите (крале и благородници) е било нещо обичайно в средновековието. В този случай, държавата не се отъждествява с народа, а с властимащите. Тази социална структура естествено е нестабилна, и пирамидата (държавата) лесно може да бъде повалена с лек външен натиск. В последващите няколко века социална еволюция, пирамидата става все по-плоска….
Това се изразява в приближаване на властимащи и хора, както и в премахване на едноличностните управления и еволюцията на обществата и политическите системи във все по-многоличностни управление – честа смяна на крале, а не пожизнено управление. Следва многоличностно управление (олигархия), еднопартийно (авторитарно) и впоследствие многопартийно (демократично) управление. Този процес е не само бавен, но може да бъде започнат единствено от долу – от самите хората. Имено това е целта на социалната еволюция – нормалните хора да поемат все повече отговорностти за дейностти които се смята, че могат да се правят единствено от държавата. Това е много по-устойчива социална структура, защото решенията се взимат от долу нагоре, и каквото и да се случи с властимащите –държавата остава стабилна. В този случай, държавата не се отъждествява с властимащите, а с народа.“
И така, целта е пирамидата да става все по-плоска, докато върха (лидери/политици) изчезне.
Разбира се това зависи единствено от народа и отношението му към властта.
А отношението на б-на към властта може да с оообобщи ето така
„Bulgaria scores high on this dimension (score of 70) which means that people accept a hierarchical order in which everybody has a place and which needs no further justification. Hierarchy in an organization is seen as reflecting inherent inequalities, centralization is popular, subordinates expect to be told what to do and the ideal boss is a benevolent autocrat“
http://geert-hofstede.com/bulgaria.html
Това отчасти обяснява лелеенето на б-на по Тодор Живков.
@Тото5
Мен ме интересува твоето мнение, а не мнението на г-н Ганев. Не ми е работа
да гадая доколко ти си съгласен/несъгласен с неговото мнение. Ти си много
интелигентен човек и със сигурност можеш да изразиш лично мнение (дори пълно
съгласие с г-н Ганев), но желая да го чуя от теб, а не от Ганев. Вариантът: „Ако искате
да разберете какво мисля, моля прочетете онзи дебел том“ никога не ми е харесвал.