ЕКИП – Експертен клуб за икономика и политика Едно различно мнение
От морална гледна точка, какво ви е забранено да правите на непознат? Не можете да го убиете. Не можете да го нападнете. Не можете да го поробите. Също така, не можете да го ограбите.
Браян Каплан
(Превел Майкъл Тончев)
От същата позиция, какво сте задължени да направите за непознат? Не много. Даже да изглежда, че е гладен и да ви моли за храна, сигурно сте в правото си да откажете да го нахраните. Ако някога сте били в голям град, вие неведнъж сте отказвали да помогнете на бездомни хора. Дори да сте мислили, че нарушавате своето морално задължение да дарите, то това морално задължение със сигурност не е било достатъчно силно, че да оправдае бездомните да ви ограбят.
Забележете, че тези очевидни етични норми относно непознатите – норми, които почти всички приемат – са недвусмислено либертариански. Да, имате задължение да оставите непознатите да живеят на мира, но благотворителността е по избор.
Последен въпрос: С какъв процент от вашите сънародници се познавате? Близо до нула. Огромното мнозинство от вашите сънародници са всъщност напълно непознати хора за вас. Когато учите децата си „Недейте да се качвате в колите на непознати“ не правите изключение за всеки, който има същото гражданство. Съвременната държава –( и в голяма степен политическата философия) – е едно масивно преструване, че гореспоменатото не е истина.
Това преструване има две цели: първо, да предяви неоправдани искания в полза на някои непознати: [Вие ще помогнете на българските възрастни, бедни и болни независимо дали искате или не]; второ, по-лесно да забравим своето задължение да оставим непознатите на мира: [Никога не сме ви срещали, но все пак ни дължите различни неща].
Когато либертарианците говорят по тази тема , хората ги заплюват като студени и жестоки. Дори твърдите анти-либертарианци биха се изненадали, ако бездомен човек им каже „Дай си ми парите!“ вместо да помоли „Имате ли няколко стотинки?“ В края на краищата, просякът е непознат. Либертарианците просто отбелязват, че останалите ви „другари сънародници“ също са непознати. Не сте студени и жестоки, когато отказвате да помогнете. Искащите се отнасят натрапчиво и тоталитарно, когато отказват да признаят „не“ за отговор.
Ситуацията щеше да е достатъчно зле, ако съвременните държави насилваха богати непознати да дават пари на бедни непознати. Но е възмутително, когато посоката на насилието се обърне. Най-скандалният пример, разбира се, са ограниченията върху имиграцията. Хора от Третия свят са непознати, но все пак имаме моралното задължение да ги оставим на мира. Вместо това, приемаме жестоки закони, които забраняват на тези непознати да работят за други пълни непознати. И защо? За да изпълним нашето абсурдното задължение, да поддържаме нивото на заплатите на сънародници ни, на които дори нямаме достатъчно доверие, да возят децата ни.
Оригиналното есе на английски, „The Stranger,“ от Bryan Caplan (Браян Каплън), се намира на http://econlog.econlib.org/archives/2011/01/the_stranger.html
Хубава статия. Обаче според мен авторът не е адресирал същинския проблем. А той стои така в очите на обществото:
„Ако не помогнем на тези хора, то те ще умрат от глад. Ти не желаеш да помогнеш, следователно искаш те да умрат. А който иска хора да умират е лош“.
Следствие: либертарианците и изобщо либерално мислещите са лоши хора. Ето дори в бибилията пише, че ако имаш две ризи, то трябва да дадеш една на ближния си.
Според мен, ако човек не засегне и постави на място горното твърдение и очевидното заключение, то е излишно да пишат статии като горната. Никой няма да им обърне никакво внимание. Най-много да настроиш обществото срещу себе си.
Е, Каплан не може да опровергае всичките морални заблуди, които съществуват в една статия.
Да отговорим на този същински проблем:
1) Не сме казвали, че либертарианците не желаят да помогнат. Казваме, че не трябва помоща да е задължителна. Много либертарианци помагат на бедните. А има и други които помагат на почти всички (Jimmy Wales със безплатната и качествена Wikipedia).
2) Има разлика между лични морални норми и междулични морални норми. Личните морални норми не може да се прилагат върху другите (например, идеата, че шревоугодничеството е грях). Междуличните могат да бъдат приложени (не убивайте, не крадете и т.н.). Вижте http://thelibertyhq.org/learn/index.php?articleID=259&parentID=32 за повече информация.
Да приемем за момент, че найстина всички либертарианци искат бедните да умрат. Даже и да са лоши, те не са причинили смъртта на никого, така че нямат никакви морални длъжности към бедните. Да дадем друг пример – ако един лекар го събудят в 3 през нощта и го помолят да изреже възпален апендикс, а той откаже, не е лекчрят виновен за смъртта на пациента. Кой е виновен? Сигурно никой човек не е виновен. Може някой да каже, че природата е виновна. Но щом никой човек не е виновен (т.е. никой човек не е *причинил* смъртта на пациента), никой не му дължи нищо. Както лекарят не е виновен за смъртта на пациента, така хората не са виновни за смъртта на един беден човек, който умре от глад. Не е справедливо, че е умрял и никой не харесва смърттa, но не може да се оправи несправедливостта чрез нарушаването на правата на някой друг. „О, горкият – роден без ръка. Нека отрежем ръката на някой друг и да ти я дадем.“ Да, осъзнавам, че в единия случай говорим за ръка, а в другия за материална собственост, която не е част от тялото (пари). Идеата, обаче, е същата – не ни е приятно да те гледаме така горкичък, тогава ще нарушим правата на някой друг за на не ни е толкова неприятно, когато те гледаме.
Отново трябва да подчертая, че говоря за задължителни помощи. С цяло сърце каня читателите да помогнат на бедните от собствените си джобове. Но както казва Walter Williams, „Никога не съм успял да разбера как може човек да е алчен, когато иска да задържи свойте пари, но да не е алчен, когато иска да вземе парите на другите“
3) Цялата тази дискусия засяга моралната гледна точка. Има и „практична“ гледна точка – дали, на свободния пазар, бедните биха умрели от глад. Отговорът, след като се разгледат данните, е „сигурно не.“ Пазарът е единствения начин да се създаде траещ, висок жизнен стандард. Освен това, има доказателства, че бедните са се организирали сами да предоставят някои от същите услиги, които предлага държавата. Вижте „After the welfare state“ („След социалната държава“): http://studentsforliberty.org/wp-content/uploads/2012/04/After-the-Welfare-State-PDF1.pdf
4) Хайде да не цитираме Библията – може да измъкнем какво ли не от там и да го тълкуваме по 30 различни начини.
@Майкъл Тончев
Виж, аз напълно споделям всичко което казваш. Но по-горе съм се опитал да покажа как според мен обществото (а не аз) възприема проблема. Може и да греша, но ми се струва, че това което съм описал отговаря на обществения начин на мислене.
Ще пробвам да опиша пак как според мен изглежда проблема:
В момента има огромно количество безработни, сакати и т.н. хора за които е невъзможно да си намерят работа или по какъвто и да е начин да се погрижат за себе си със собствени сили. А не могат да се погрижат за себе си защото не съществуват възможности за това. Икономиката такива възможности не предлага. Това е абсолютен факт и хората много добре го разбират. И не го одобряват (абсолютно правилно).
В 99.999% от случаите обаче хората не разбират защо системата работи така и какви са причините. Съответно не могат да си представят система в която всеки би имал възможност (но не и задължение) да се погрижи за себе си. А такава система искат либертарианците. И в рамките на тази правилна система поведението на един либертарианец би било правилно и от това поведение по никакъв начин не биха страдали други хора. Безработни няма, хората с увреждания в голямата част се грижат сами за себе си или пък получават помощ от роднини или частни благотворителни фондации. В тази правилна система поведението на един либертарианец е безукорно.
Но нека сега да погледнем как то се възприема в момента: Ако живееш по този начин в съвременността, то ще умират хора. Просто системата така е организирана. Крива е и единствените решения които приема са криви. И в рамките на тази система морално правилното поведение на либертарианеца се оказва грешно. Изглежда като поведение на един престъпник пуснат на свобода да вилнее.
Либертарианците разбират, че ако всички изберат да живеят като тях, то проблем не би съществувал за никой. Но това обществото не го разбира. И ги описва като: безсърдечни, безверници и изобщо лоши хора.
Накратко: личното ми мнение е, че когато се говори за правилното от либертарианска гледна точка поведение трябва да се набляга на обществото за което то би било пригодено.
Без да опишеш контекста за който става дума се стига директно до лоши заключения. За съжаление съвременното обществено мислене не е в състояние да си представи друг контекст. Това е една паралелна (но напълно възможна) реалност.
Либертарианската етика в България няма как да се разбере и осмисли. Причината е, че у нас няма либертарианци. Има хора на които им се плаща да носят този етикет, но те самите нямат представа за какво говорят или пишат. Естествено има и единици (в повечето случаи млади хора), които искрено вярват в либертарианските ценности, но гласът им не се чува. Когато се стигне до конкретни действия, думата имат само „назначените либертарианци“. Те имат лостовете и влиянията да въздействат върху икономическите и политически субекти. Действията им обаче нямат нищо общо с либертарианската идея, а имат най-обикновени лобистки подбуди.
Пример: През 2003 г. НДСВ въведе минималните осигурителни прагове. Това е една административна мярка, която до най-малката подробност регулира кой колко осигуровки да плаща. Подобна идея е в пълно противоречие с либртарианските ценности, но това не попречи да се въведе под натиска точно на „назначените либертарианци“
За мотивите на това действие цитирам г-н Каролев:
“ …….Що се отнася до минималните осигурителни прагове, либертарианството не е против това държавата да има някакви предвидими приходи. Въвеждането на минимални осигурителни прагове осигурява втзможносста за такова планиране. И допълнително осигуравят някаква честност и изсветлява икономиката, защото иначе някои предприемачи можеха да плащат официално много ниски заплати, за да не плащат осигуровки.“
Точно това противоречие между думи и дела отблъсква хората от либертарианството. Както никой не свързва левицата с комунистическите идеи, а само с действията на т.н. комунисти, така и сега в България либертарианството се свързва с действията на медийните шамани – „назначените либертарианци“, а не със самата идея.
@Toto5
Напълно те разбирам и съм съгласен с това, което твърдиш.
Аз виждам така проблема: Нека вземем предвид осигурителните прагове въведени както казваш от НДСВ. Партията си има интереси и те са да останат на власт. Съответно ще направи това, което обществото очаква от нея да направи за да си осигури оставането на власт. И ако това е въвеждане на осигурителни прагове, то те ще бъдат въведени.
Изпитвам огромен скептицизъм, че е възможно изобщо една партия като такава да провежда либерална политика. Целта и причината да има партии е борбата за власт. За това са създадени партиите. А една партия, която поддържа либертариански/либерални идеи би трябвало да дойде на власт за да се лиши от власт. Т.е. да си отхвърля собствените правомощия. Не виждам как това може да стане защото:
Ако прокарваш такива идеи, то ще станеш непопулярен в обществото. В следствие няма да те изберат, ще загубиш поддръжници и на власт ще дойде друга партия с по-„обществено приемливи“ идеи и ще върне всичко либерално, което си направил назад.
Огромна част от хората в партията са там за власт (каквото и да казват). И ще натискат да останат и да си запазят властта, т.е. да не се прокарват либерални идеи директно, а просто „псевдо-либерални“ такива. Т.е. самата партия няма да иска да си изпълнява платформата по която е била избрана. Това според мен е и причината за въвеждането на осигурителните прагове от НДСВ. Партийните интереси на практика винаги побеждават идеологичните виждания.
Накратко: Личното ми мнение е, че не може чрез един механизъм предназначен за осигуряване на власт да махнеш тази власт. Според мен в едно либертарианско общество партии не би имало защото те не биха имали какво да правят. Партиите се избират за да управляват едно общество. Но ако то се управлява само?
@ΕΕ
По принцип си прав. Проблемът е, че отдавна НДСВ не е на власт, но въпреки всичко Каролев защитава яростно минималните осигурителни прагове и днес.
Предполагам, че разгледа доклада на Macro Watch. Там изобщо не се е и намеква, че могат да бъдат премахнати, а се предлага още по-голямо усложняване. Т.е. зад тази идея са наредени всички известни „назначени либертарианци“. Те нито членуват в партии, нито са намесени пряко с властта. Същото се отнася и до упорството да не се въвежда необлагаем минимум и за ред други мерки.
Минималните осигурителни прагове не засягат големите фирми. Те си имат тристранки, където могат да договорят нивото на праговете. Малките и средни предприятия обаче не са представени и си плащат на общо основание.
Пример – минимален осигурителен праг за специалист:
1. в издателска дейност, производство на филми и телевизионни предавания, звукозапис и издаване на музика – 391 лева.
2. в търговия на едро и дребно с фармацевтични стоки, лекарства и медицинска апаратура – 504 лева
3. в търговия на дребно и едро – 880 лева
Видно е, че Митко Пайнера спокойно може да назначи специалист на 391 лева, г-н Марешки на 504, но леля Гинка в кварталния магазин, ако реши да го направи, трябва да плати осигуровки поне върху 880 лева. Справедливо та дрънка.
Същото е и с облагането на труда. Ако получаваш 1000 лева бруто, данъчно осигурителната тежест ти е 21,6%. Ако обаче получаваш 10000 лева тя е само 12,5%
Целият труд на назначените либертарианци е да се натовари малкия и средния бизнес, а „свободите“ да се запазят само за големите.
Ето един цитат от статията:
„Ситуацията щеше да е достатъчно зле, ако съвременните държави насилваха богати непознати да дават пари на бедни непознати. Но е възмутително, когато посоката на насилието се обърне.“
Днес медийните шамани – назначени либертарианци правят точно това. Насилват малкия бизнес и работещите бедни да плащат на други бедни (безработни, пенсионери, инвалиди и т.н).
Ако не четеш само декларациите на шаманите, а вникнеш в мерките които предлагат ще откриеш само това – нищо друго.
@Toto5
„Проблемът е, че отдавна НДСВ не е на власт, но въпреки всичко Каролев защитава яростно минималните осигурителни прагове и днес.“
Не знам какъв е Каролев по убеждения. Не съм се интересувал.
„Предполагам, че разгледа доклада на Macro Watch.“
Не съм. Не изпитвам голям интерес.
„Там изобщо не се е и намеква, че могат да бъдат премахнати, а се предлага още по-голямо усложняване. Т.е. зад тази идея са наредени всички известни “назначени либертарианци”. Те нито членуват в партии, нито са намесени пряко с властта.“
Не желая да се меся и да оправдавам решенията на икономистите, но просто да ти подскажа една идея. Представи си, че в доклада пишеше, че осигурителните прагове ТРЯБВА да бъдат премахнати. Запитай се: Какво ще е общественото отношение към доклада? Кой ще покани икономист с такива меко-казано „неприемливи“ виждания за консултация или в медиите? Какво следва за кариерите на тези хора?
„Същото се отнася и до упорството да не се въвежда необлагаем минимум и за ред други мерки.“
За необлагаемия минимум както знаеш имаме с теб различия.
„Минималните осигурителни прагове не засягат големите фирми. Те си имат тристранки, където могат да договорят нивото на праговете. Малките и средни предприятия обаче не са представени и си плащат на общо основание.“
Казваш ми нещо, което не знаех (аз не съм в бизнеса). Прав си да протестираш. От тук следва директна неравнопоставеност на малкия и големия бизнес. И малкия страда. И после хората се оплакват ли оплакват как по „естествен начин“ се стигало до огромни монополи.
„Ако получаваш 1000 лева бруто, данъчно осигурителната тежест ти е 21,6%. Ако обаче получаваш 10000 лева тя е само 12,5%“
Това също не го знаех, но мога да си го обясня. Преобладаващата част от хората са с до и около 1000 лева заплата. Ако искаш да събереш пари то тях трябва да обложиш (там са многото пари, а не при тези с 10000 лева заплата). От друга страна пък не върви един човек с 10000 лева заплата да дава 1000 лева всеки месец за здравно осигуряване. Де факто той би издържал примерно 100 души. За това са му сложили граница. Сигурно има и други такива съображения, повечето от тях политически. И се стига до горния абсурд Същинският абсурд е, не както си мислят хората, че богатите не са обложени колкото бедните, а че изобщо са обложени различно. От горното автоматично следва, че един богат човек може да спестява и съответно инвестира много повече като процент от заплатата си спрямо бедния такъв. И с течение на времето се развива разделение на класи.
Между другото, ако просто вдигнат осигурителната тежест на богатите до 21.6% ще стане по-зле за всички. Защото тези богати ще минат в сивата икономика или пък няма да правят бизнес изобщо. Да не говорим, че ще спестяват по-малко от заплатите си и съответно инвестицииите ще са по-малки.
Системата е крива, а за криво колело прав път няма. Данъчно-осигурителна тежест в този си вид не би трябавло да съществува. Ако съществува данъчна (но не и осигурителна) система в някакъв минимален вид (полиция и съд трябва някой да ги поддържа) то тя би трябвало да е абсолютно плоска и по мое лично мнение да се облага само потреблението.
@EE
„Представи си, че в доклада пишеше, че осигурителните прагове ТРЯБВА да бъдат премахнати. ……“
Ами представям си. За много по-чувствителна тема – минималната заплата, икономистите нямат никакъв проблем да говорят – да не се увеличава, да се премахне изобщо и т.н.
Справка тук: http://ikonomika.org/?p=5614
Да видим обаче кой го бърка нивото на минималната заплата. За малкия бизнес, проблем с минималната заплата почти няма. Например при мен, минималните осигурителни прагове на които трябва да осигурявам служителите си са много по-високи от минималната заплата.
Ако видиш обаче таблицата с минималните прагове, веднага ще ти стане ясно за кого е този рев. Ето например минималните прагове за помощен, административен персонал:
1. Производство на напитки (алкохол) – 310 лв.
2. производство на филми и телевизионни предавания, звукозапис и издаване на музика – 321 лв.
3. Производство на химически продукти – 343 лв.
4. Производство на лекарствени вещества и продукти – 343 лв.
Тези дейности се извършват от отбрани юнаци и минималните осигурителни прагове са близо да минималната заплата (или самата минимална заплата). Очевидно е, че точно те трябва да се „закрилят“ и „обгрижват“
Да видим в същото време минималния осигурителен праг на същия този помощен и административен персонал, но в други по-обикновени сфери:
1. Търговия – 550лв.
2. хотелиерство и ресторантьорство – 485 лв.
3. Производство на захарни изделия – 560 лв.
4. Производство на безалкохолни напитки – 485лв.
Ревът да не се пипа минималната заплата обслужва точно тези бедни, производители на алхохол, лекарства, и чалга.
@Toto5
„Ами представям си. За много по-чувствителна тема – минималната заплата, икономистите нямат никакъв проблем да говорят – да не се увеличава, да се премахне изобщо и т.н.“
Интересно. Аз досега не съм чул някой обществено-известен икономист да каже просто:
„Минималната заплата е едно много лошо нещо. Въвеждането и е изцяло отрицателно и води до безработица и бедност за най-онеправданите слоеве на населението. Който въведе МРЗ работи против интересите на народа“
Ако съм пропуснал да забележа подобно изявление, то се извинявам 🙂
В линка който даваш (гледам че и аз съм се изказал там 🙂 ) автора горе долу твърди, че МРЗ не е нещо важно с което да се занимаваме. Имало и по-важни работи. Ясна и твърда позиция, та дрънка 🙂 .
„Ако видиш обаче таблицата с минималните прагове, веднага ще ти стане ясно за кого е този рев.“
Без да знам нищо за това как се определят тези минимални прагове съм убеден, че си прав. Там положението със сигурност седи така: който има представители и си защитава интересите с лобизъм има ниски прагове. Който няма или е с по-малко влияние и пари е по-зле. Най-зле вероятно ще да са неорганизираните групи от бизнесмени. Ето това е демократичното общество: борба на групички кой ще прецака другия за по-голямо парче от баницата или по-добро положение. За това държавата и икономиката трябва да са отделни.
Относно искреното поддържане на либертариански принципи:
Стоя си на мнението, че да правиш подобно нещо се равнява на обществено самоубийство. И ти критикувайки тези икономисти (допускаме, че те поддържат либертариански виждания) искаш те да извършат обществено самоубийство. Един вид да се жертват в името на идеята. Без да защитавам подобен вид поведение, просто ще кажа, че много искаш от хората (не че не си прав да го искаш).
На мен ми е известен единствено Рон Пол в САЩ, който казва директни истини като: Сегашната монетарна система е лоша. Ограбва хората, води до кризи и облагодетелства определени хора и институции близки до властта. Склонен съм да мисля, че той е някакво изключение и някак си (как ли?) е минал между капките. Както и да е, хора като него няма в обозримото бъдеще да имат шанса да направят нещо.
Сега се сетих, че имам въпрос:
Минималните осигурителни прагове не са минимални заплати. Т.е. може да осигуряваш един работник на 800 лева, но да му плащаш 300. Известен ми е поне един такъв случай. Как стоят на практика нещата?
@EE
„Минималните осигурителни прагове не са минимални заплати. Т.е. може да осигуряваш един работник на 800 лева, но да му плащаш 300. Известен ми е поне един такъв случай. Как стоят на практика нещата?“
В практиката минималния осигурителен доход е и минимална заплата. Ако не можеш да му плащаш толкова сменяш длъжността, правиш някакви фокуси или в крайна сметка уволняваш човека.
Теоретично няма проблем да осигуряваш някого на 800 лева и да му плащаш минимална заплата – 310 лева. Това може да стане обаче само ако работникът страшно иска да се осигурява върху тази сума (заради пенсия, майчинство и т.н.). Разходите на работодателя в този случай ще са 452,40 лева – 310 лева заплата + 142,40 лева осигуровки за сметка на работодателя. Работникът ще получи чисто 186,12 лева = 310 – 103.20 (лични осигурителни вноски) – 20,68 (ДОД).
Не виждам нормална логика да плащаш на работника си чисто 186 лева, а на практика той да ти струва 452. Някак си ми се вижда мазохизъм. Сигурно господа назначените либертарианци ще се кефят много на подобна схема, но чак толкова заблудени дребни бизнесмени май няма.
@EE
Ето авторите на Macro Watch:
Георги Ангелов – старши икономист в Институт “Отворено общество”;
Лъчезар Богданов – управляващ съдружник, Industry Watch;
Георги Ганев – програмен директор, Център за либерални стратегии;
Димитър Чобанов – преподавател в УНСС;
Георги Прохаски – председател, Център за икономическо развитие;
Десислава Николова – главен икономист, Институт за пазарна икономика
Това са лицата на либертарианството в България.
Какво предлагат тези хора:
„Препоръката на Macro Watch за минималните осигурителни прагове:
– В краткосрочен план вариант 2 (намаление на минималните прагове), след което да се върви към вариант 6 (методика за обвързване на праговете със състоянието на пазара на труда)“
Още по-сложна и замотана система за да може лобистите да се развихрят с целия си потенциал. А дребния бизнес? – дребния бизнес да го д..а.
Вместо чистосърдечно да си признаят:
„По наша вина се направи една голяма глупост – извинявайте“, те искат да направят системата още по-сложна и заплетена.
А ти ми говориш, че тези хора искрено вярват в либертарианските идеи!!!
Хайде моля.
@Toto5
„А дребния бизнес? – дребния бизнес да го д..а.“
Общо взето такова е положението за съжаление. Аз освен да наблюдавам факта друго не мога да направя. А и не мисля, че може да се направи при съвременните обществени виждания. Ще ми се да мога да ти кажа, че в бъдеще положението ще се оправи, но за съжаление не виждам такъв потенциал. Съжалявам!
„А ти ми говориш, че тези хора искрено вярват в либертарианските идеи!!!
Хайде моля.“
Не твърдя такива работи изобщо. По скоро мисля, че се опитват да прокарват някои идеи „през задния вход“ така да се каже и да избират по-малкото зло, когато е възможно. И най-общо казно се опитвам да не ги съдя, защото без тях би било още по зле. Иначе както виждаш общо взето споделям вижданията ти за конкретните случаи, които дискутираш.
@ΕΕ
„По скоро мисля, че се опитват да прокарват някои идеи “през задния вход” така да се каже и да избират по-малкото зло, когато е възможно.“
И кои са тези идеи. Може би плоския данък?
България е единствената страна, членка на ЕС, в която плоският данък се прилага заедно с премахване на необлагаемия минимум. Във всички останали страни този минимум не само е запазен, но размерите му са повишени от 1.5 пъти в Естония до 3.29 пъти в Литва.
Нали прибалтийските републики винаги ни се сочат като пример. Защо сега се направихме на оригинални и си правим експеримент на гърба на работещите бедни.
Каква е целта на упражнението да сме по-католици от папата? Какви са плюсовете от този гениален ход?
Плоският данък в този вид (без необлагаем минимум), заедно с минималните осигурителни прагове е най-голямата издънка. Заедно тези два фактора направо убиха малкия бизнес.
Ето ти една статия от ИПИ: – http://ime.bg/bg/articles/izsledvane-na-ipi-neravenstvoto-v-bylgariya-dinamika-sravnitelen-analiz-i-priini-1/
Изводите са ясни:
– Относителната разлика между доходите на най-богатите и най-бедните 20% от населението в страната е сред най-високите в ЕС,
– Делът на хората в риск от бедност или социално изключване през 2011г. в ЕС е най-висок именно в България – почти половината от населението в страната живее под прага на бедността,
Какво е решението според ИПИ:
„Данните ясно очертават, че не просто съществува проблем с неравенството в България
– той е един от най-сериозните в ЕС. За неговото разрешаване са необходими целенасочени действия за по-ефективно преразпределение на доходи от страна на държавата и по-добре насочена социална политика, която подпомага най-нуждаещите се.“
Да, но това се прави при липса на необлагаем минимум. Т.е. идеята им е проблемът да се разреши с преразпределение, при което парите ще се вземат от работещите бедни за да се дадат на най-нуждаещите се – безработните бедни. Направо гениално. Хайде пак да цитирам статията горе:
„Ситуацията щеше да е достатъчно зле, ако съвременните държави насилваха богати непознати да дават пари на бедни непознати. Но е възмутително, когато посоката на насилието се обърне.“
Ако всичките им идеи са като тези, то май от тях няма никаква полза. Посочи ми поне една, според теб добра идея, прокарана “през задния вход” от назначените либертарианци която да е „по-малкото зло“.
@Toto5
Под „през задния вход“ и „най-малкото зло“ имам предвид примерно (само пример):
Казваш, че МРЗ трябва да е районирана. Т.е. да отговаря до някаква степен на нивото на икономическо развитие на региона. Изобщо съществуването на МРЗ е голямо зло. Но едно по-малко такова е, когато тя съществува, но е по-ниска примерно в Северозападна България. И ето как поддържаш по-малкото зло: МРЗ я има, но е диференцирана.
След това обаче трябва да обосновеш защо я искаш такава, а не една за цялата страна (както искат синдикатите и общо казано по-голямата част от обществото). И вместо да се обосновеш с:“ МРЗ е голямо зло, води до безработица и повсеместна бедност“ казваш нещо от типа как примерно, когато МРЗ е диференцирана ще се съберат много данъци от бизнеса (голям плюс в очите на обществото, а на практика минус), които после ще се използват за социални цели. Ето това е „през задния вход“.
„Какво е решението според ИПИ:
“Данните ясно очертават, че не просто съществува проблем с неравенството в България
– той е един от най-сериозните в ЕС. За неговото разрешаване са необходими целенасочени действия за по-ефективно преразпределение на доходи от страна на държавата и по-добре насочена социална политика, която подпомага най-нуждаещите се.”
Горното твърдение е изцяло социалистическо и няма НИЩО, ама НИЩО общо със свободния пазар и либералните идеи. Склонен съм да се присъдиня към мнението ти, че това е голяма издънка на ИПИ. Това би могло да е част от предизборната програма на БСП.
„Да, но това се прави при липса на необлагаем минимум. Т.е. идеята им е проблемът да се разреши с преразпределение, при което парите ще се вземат от работещите бедни за да се дадат на най-нуждаещите се – безработните бедни. Направо гениално.“
Слаб аргумент. Същинският аргумент е, че с преразпределение никой не е забогатял (за обикновения човек говоря, не за банкерите и близките до властта бизнесмени). Хората трябва да имат работа, а не да висят на социални помощи.
„Ако всичките им идеи са като тези, то май от тях няма никаква полза. “
Ако наистина е така, то ти си прав.
„Посочи ми поне една, според теб добра идея, прокарана “през задния вход” от назначените либертарианци която да е “по-малкото зло”.“
В момента не мога за съжаление, не се сещам, а и аз самият не ги следя много. Трябва да ти кажа, че си доста убедителен и май започвам да клоня към твоето мнение.
За плоския данък в следващия пост.
@Toto5
„Плоският данък в този вид (без необлагаем минимум), заедно с минималните осигурителни прагове е най-голямата издънка. Заедно тези два фактора направо убиха малкия бизнес.“
Бизнесменът на практика заплаща всичко. Той изкарва парите и той плаща данъците върху парите които дава (както от своя страна, така и от страна на работника). Ако твоята фирма е в бранш с ниска производителност, то ти плащаш на работниците си МРЗ. И върху тази МРЗ плащаш плосък данък от примерно 20 лева. Ако сега въведем необлагаем минимум равен на МРЗ то ти ще имаш 20 лева по-малки разходи на работик. Можеш да вдигнеш заплатата на работника, да намалиш цените (и да излезеш пред конкуренцията (от чужбина примерно)), или пък просто да си увеличиш печалбата, а пък от там и инвестициите. Все хубави работи.
Обаче тези хубави работи не са налични за браншове, където на работниците се плаща повече от минималния праг. При тях си е същото като преди. Де факто твоя бранш получава бонус от държавата. Държавата решава да третира отделните браншове диференцирано. А това е лошо нещо по принцип. Това, че ти си малък и беден не ти дава право да викаш за държавна намеса (ако искаш да играеш по принципите на свободния пазар).
Прав си да протестираш, че другите фирми (големите, влиятелните и т.н) са си прокарали преимущества (примерно с ниски осигурителни прагове), но да искаш същото за себе си е също толкова неправилно.
При плоският данък поне всички са третирани равно. Отделен е въпросът, че по мое лично мнение не би трябвало да съществува.
@ЕЕ
Не знам как платените либертарианци успяха да вкарат тази заблуда, че наличието на необлагаем минимум е проблем.
Да се върнем първо на предложението на Милтън Фридман – http://en.wikipedia.org/wiki/Negative_income_tax – очевидно проблем няма, даже предложението му е доста по-радикално.
Да видим как се разви и дебатът за плоския данък в България.
В началото никой от т.н. либертарианци не предлага премахване на необлагаемия минимум. Никой в ЕС не е измислил или въвел подобна простотия и няма от къде да им светне лампата за подобна възможност. Нещо повече, предложението на правителството за премахване на необлагаемия минимум ги изненада. Ето какво казва Георги Ангелов:
„В интерес на истината, въвеждането на плосък данък – въпреки всичките си положителни черти и въпреки радикалността на промяната – щеше да отшуми като новина много бързо. Така бързо, както са отшумявали и предишни намаления на данъците. Но това не се случи поради факта, че правителството се опита покрай въвеждането на плосък данък тихомълком да прокара и няколко други данъчни промени, насочени в точно обратната посока – а именно, увеличение на данъчното бреме…….
……..Първият „детайл“ е премахването на необлагаемия минимум. Това действие на практика увеличава данъчното бреме за хората с нетни доходи под 290-300 лева на месец, въпреки въвеждането на плосък данък. “
Справка тук: Плосък данък – да, но… http://georgiangelov.com/?p=322
При дебатът, как да се разреши проблема, Ангелов предлага едно радикално решение. Вдигане на необлагаемия минимум до 1400 лева (тогавашния осигурителен максимум):
„…….При желание, правителството може да реализира и по-радикална реформа – намаление на осигурителната тежест до 10% /при сегашни 36.7%/ и увеличаване на необлагаемия минимум до 1400 лева. По този начин няма да има облагане на един и същи доход както с осигуровки, така и с данък. Това би било доста по-амбициозна промяна, но пък е резултатите от нея ще са най-положителни – доколкото данъчно-осигурителното бреме върху труда ще спадне между три и четири пъти.“
Справка тук: Плосък данък: Как да се реши проблемът с необлагаемия минимум? – http://ikonomika.org/?p=684
Очевидно е, че нищо подобно не се случи. Мерки се взеха за разрешаване на текущите проблеми. Т.е. целта беше да не се допусне някой да получава по-малко от колкото е получавал по старата данъчна система към момента. Няма обаче размишления върху смисъла на необлагаемия минимум като икономически лост и инструмент, а именно – при криза да не се допусне относителния дял на преките данъци да нараства за сметка на косвените. Точно това последното убива икономиката и по-специално дребния бизнес и точно това се случи когато този инструмент отсъства.
Днес Ангелов се държи като чиновник от министерството на финансите. Забрави какво е писал преди време, а единствените му аргументи са, че фискът ще пострада ако се въведе отново необлагаем минимум:
„…….ГЕРБ имаше идея преди изборите през 2009 г. да въведе необлагаем минимум, но се отказа. Защото никой няма да забогатее от въвеждането на необлагаемия минимум, а бюджетът сериозно ще пострада. Да кажем, че имаме около 3 млн. българи, които плащат всеки месец данъци. При 300 лв необлагаем минимум и при средна заплата от 700-800 лв, това означава половината приходи да изчезнат. Говорим за загуба на стотици милиони левове за бюджета.“
Справка тук: Никой няма да забогатее от необлагаемия минимум – http://economic.bg/news/17632/1/1/Angelov-Nikoj-nyama-da-zabogatee-ot-neoblagaemiya-minimum.html
Колкото и да мразят математиката, „икономистите“ либертарианци бяха длъжни да разиграят и един модел при криза. При ръст, необлагаемият минимум не е никакъв фактор, при криза обаче значението му е огромно. Не стига, че вътрешното потребление се свива от кризисните фактори, но увеличавайки тежестта на преките данъци ти го мачкаш допълнително. Азбучна истина, която се учи в първи курс.
„Обаче тези хубави работи не са налични за браншове, където на работниците се плаща повече от минималния праг. При тях си е същото като преди. Де факто твоя бранш получава бонус от държавата. Държавата решава да третира отделните браншове диференцирано. А това е лошо нещо по принцип.“
А това просто не е вярно. Необлагаемият минимум е валиден за всеки доход, независимо от размера му.
@ΕΕ
Ето как аз ги разбирам нещата.
Либертарианско е ДОД и осигуровки да няма. Очевидно е, че към момента това е утопия.
Програмата максимум (това което може да се постигне) би трябвало да е прагът на необлагаемия минимум да съвпада с максималния осигурителен праг. Т.е. един и същ доход се облага или само с осигуровки или само с ДОД. (това което е предложил Ангелов през август 2007)
По малкото зло е двата прага да са колкото може по-близки.
Отсъствието на единия праг (необлагаемия минимум) е всичко друго но не и либертарианство.
@Toto5
За това, че осигуровки не трябва да има, гарантирам, че е стандартна либертарианска позиция (каквото и да разбираш под либертарианство).
Обаче за полиция, съд и евентуално военни трябват пари. Аз лично поддържам, че ДОД не бива да има, но мисля, че има хора с подобни на моите разбирания които смятат, че това е решението (ДОД).
„Отсъствието на единия праг (необлагаемия минимум) е всичко друго но не и либертарианство“
Тук ще си останем на различни виждания, което между другото на мен не ми пречи.
@ЕЕ
„Тук ще си останем на различни виждания, което между другото на мен не ми пречи.“
Пуснах един пост в който по-подробно разглеждам проблема, но още „чака одобрение“
@ΕΕ
Ще повторя част от поста си, моля модераторите да оставят този, а да изтрият предния.
Малко история за плоския данък и необлагаемия минимум:
1. Либертарианството по принцип няма проблем с необлагаемия минимум. Милтън Фридман дори е още по-радикален – http://en.wikipedia.org/wiki/Negative_income_tax
2. В началото никой от БГ либертарианците не предлага премахване на необлагаемия минимум. Никой в ЕС не е измислил или въвел подобна мярка и няма от къде да им светне лампата за подобна възможност.
3. Предложението на правителството за приемане на плоския данък и отмяна на необлагаемия минимум е изненада за тях:
„…….правителството се опита покрай въвеждането на плосък данък тихомълком да прокара и няколко други данъчни промени, насочени в точно обратната посока – а именно, увеличение на данъчното бреме…….
……..Първият „детайл“ е премахването на необлагаемия минимум. Това действие на практика увеличава данъчното бреме“ – http://georgiangelov.com/?p=322
4. Георги Ангелов предлага повишение на необлагаемия минимум до 1400 лева (съвпада с осигурителния максимум), нещо което подкрепям напълно – http://ikonomika.org/?p=684
Днес Ангелов се държи като чиновник във финансовото министерство и защитава необлагаемия минимум единствено от гледна точка на бюджета – http://economic.bg/news/17632/1/1/Angelov-Nikoj-nyama-da-zabogatee-ot-neoblagaemiya-minimum.html
@Toto5
„А това просто не е вярно. Необлагаемият минимум е валиден за всеки доход, независимо от размера му.“
Прав си, грешката е моя. Извинявам се. Това обаче не променя факта, че се създават две класи бизнес. Браншове със заплати под и над необлагаемия минимум. Тези със заплати над необлагаемия минимум са на минус, тъй като в края на крайщата бизнесмена заплаща всичко. Т.е. виждаме държавна намеса в полза на група бизнеси, което е лошо. Искаш преференции.
Единственият начин да третираш всички равнопоставено е необлагаемия минимум да е равен на МРЗ.
“ Няма обаче размишления върху смисъла на необлагаемия минимум като икономически лост и инструмент, а именно – при криза да не се допусне относителния дял на преките данъци да нараства за сметка на косвените. Точно това последното убива икономиката и по-специално дребния бизнес и точно това се случи когато този инструмент отсъства.“
Гледам, че си много навътре в материята и нищо чудно, защото я изпитваш директно на гърба си. За съжаление аз не съм (както и не съм бил в „първи курс“ на УНСС). Моля, обясни ми защо се получава горното (относителния дял на преките данъци да нараства за сметка на косвените). Да вметна, че дори това да е така, то това, което ти искаш е да се оправи една кривина на системата, като се добави друга кривина.
„Днес Ангелов се държи като чиновник от министерството на финансите. Забрави какво е писал преди време, а единствените му аргументи са, че фискът ще пострада ако се въведе отново необлагаем минимум:“
Значи доколото чета такива работи се получават непрекъснато. Критиката на Насим Талеб е, че макроикономистите нямат „skin in the game“, т.е. не са си заложили кожата и от това дали са прави или не, не следват никакви последствия лично за тях. И могат най-искрено да забравят, че преди са поддържали други идеи (свързано е с ретроспективната заблуда, а именно, че когато знаеш какво се е случило, то нещата изглеждат по-ясни в ретроспекция, отколкото по времето, когато се е взимало решението). Горното се отнася и за мен (въпреки, че не съм макроикономист), но не и за теб, защото като бизнесмен директно носиш последствията от всяка политика.
За Negative Income Tax нямам в момента мнение. Идеята ми е нова.
@EE
„Моля, обясни ми защо се получава горното (относителния дял на преките данъци да нараства за сметка на косвените).“
Ще се опитам с един пример.
1. Да предположим, че преди кризата един човек получава 1000 лева бруто – 783,90 нето и цялата нетна заплата отива за потребление. В случая той плаща 87,10 лв. ДОД и 130,65 ДДС върху потреблението си.
В резултат на кризата загубва работата си и намира нова, но за 800 лева. В случая ДОД е 69,68, а ДДС – 104,52.
Т.е. Съотношението между ДОД и ДДС се запазва и е еднакво – независимо, че потреблението се свива.
2. Да допуснем, че човекът има кредит и плаща 100 лева месечна вноска. В този случай, при по-ниската заплата относителния дял на ДОД има ръст за сметка на ДДС.
При горния пример, ако имаше необлагаем минимум, това нямаше да се случи. ДОД като относителен дял пада и в двата случая (със и без вноска по кредит).
Сега виждам това:
„Бизнесменът на практика заплаща всичко. Той изкарва парите и той плаща данъците върху парите които дава“
ДОД не е трудов данък. Това е данък върху доходите на физическите лица независимо от източника. Т.е. постановката ти е грешна. Тук влизат доходи от труд, от наеми, от продажба на имущество, от продажба на дялове и акции в търговски дружества, от авторски и лицензионни такси и т.н. Ако работиш като самонает или живееш само от наеми ти дължиш ДОД, но няма бизнес който да заплаща всичко – бизнесът си ти самия. Освен това:
1. ДОД не е плосък – има няколко различни ставки
2. няма една и съща данъчна основа – действат различни проценти за намаление.
3. не се облагат всички доходи – например приходите от продажба на акции от дружества листвани на борсата не се облагат. Ако обаче продаваш акции от дружество което не е публично дължиш данък.
Единственото общо и универсално нещо в цялата каша беше необлагаемия минимум и точно той беше премахнат.
Т.е. да се говори кое е справедливо и кое не е пълна демагогия и много избирателно. За мен премахването му е глупост най-вече заради влиянието му на макро ниво. Т.е. лишаваш се от инструмент, който ако беше наличен би свил относителния дял на преките данъци за сметка на косвените и кризата нямаше да е толкова остра.
@Toto5
„Да допуснем, че човекът има кредит и плаща 100 лева месечна вноска. В този случай, при по-ниската заплата относителния дял на ДОД има ръст за сметка на ДДС.“
Мисля, че те разбрах. При по-ниска заплата и ДОД спада, но потреблението пада повече (като процент) от спада на ДОД, съответно ДДС спада повече (като процент). Причината е, че заема е константен (100 лв) и не зависи от размера на заплатата.
Интересно е на макрониво.
Когато човек взима заем, той върху заема ДОД не плаща доколкото знам. Върху заема обаче плаща ДДС, когато го изхарчи.
Когато човек изплаща заем обаче, той плаща ДОД върху парите с които изплаща заема, но не плаща ДДС върху тях.
При сегашната (лоша, крадлива и т.н.) монетарна система, при растеж заеми се дават повече отколкото се връщат. Т.е. по горната логика повече ДДС се плаща, а по-малко ДОД.
При криза обаче (с нашата налична монетарна система) банките не кредитират, и повече пари влизат в банките отколкото излизат. Т.е. ДОД расте като дял спрямо ДДС.
Мисля, че не греша в разсъжденията, ако греша, то кажи.
„При горния пример, ако имаше необлагаем минимум, това нямаше да се случи. ДОД като относителен дял пада и в двата случая (със и без вноска по кредит).“
При криза и ДОД и ДДС спадат, но ДДС спада повече като процент (както ми изглежда). Не виждам обаче как наличието на необлагаем минимум ще накара ДОД да спада с по-голям процент от преди (без необлагаем минимум). Т.е. не съм съгласен тук.
Това би било вярно, ако еднократно, при настъпване на кризата въведем необлагаем минимум и то без да пипаме ставката на ДОД. Ще има еднократен спада на ДОД, но това е всичко.
„ДОД не е трудов данък. Това е данък върху доходите на физическите лица независимо от източника. Т.е. постановката ти е грешна.“
Ако така гледаш е грешна. Но ако наречеш всеки бизнесмен (защото той в това си амплоа продава къща, взема авторски права, продава дялове и т.н) то тя е напълно разбираема и вярна. Както и да е, дискусията ни беше за такива като теб, т.е. ръководители на фирми. Ти изкарваш парите. Ти продаваш продукцията и вземаш приходите и след това ги разпределяш. Със сигурност би бил доволен, ако нямаше ДОД върху заплатата на работниците ти. Би могъл да им дадеш повече например или пък да свалиш цените си и да си увеличиш продажбите.
„Т.е. да се говори кое е справедливо и кое не е пълна демагогия и много избирателно.“
Моето вижане е, че човек трябва да има критерии с които да съди за нещата и съответно по тях да съди. След като имам критериите, то нещата вече не са „демагогия и много избирателни“. Може обаче да се спори какви трябва да бъдат критериите.
„За мен премахването му е глупост най-вече заради влиянието му на макро ниво. Т.е. лишаваш се от инструмент, който ако беше наличен би свил относителния дял на преките данъци за сметка на косвените и кризата нямаше да е толкова остра.“
Същинският ти проблем като бизнесмен е наличието на данъци изобщо. И то по-конкретно на преки такива, защото те най-много ти влияят (намаляват ти печалбите,а от там и инвестициите). Ако се бориш за нещо, то се бори за премахване на преките данъци или намаляването им, а не както ти искаш: „Дай да усложним още малко системата като намалим преките данъци не директно, а с въвеждане на един необлагаем минимум“. Според мен се опитваш да изправиш нещо само по себе си криво като го изкривиш пак. За мен това е лоша политика.
@EE
„При криза и ДОД и ДДС спадат, но ДДС спада повече като процент (както ми изглежда). Не виждам обаче как наличието на необлагаем минимум ще накара ДОД да спада с по-голям процент от преди (без необлагаем минимум). Т.е. не съм съгласен тук.
Ами хайде пак примера, но този път с необлагаем минимум – 500 лева:
При 1000 заплата имаш:
Лични осигуровки – 129, лв.
Заплата след осигуровки – 871 лв.
Облагаем доход 871 -500 = 371 лв.
ДОД = 371х10% = 37.10 лв.
Нетен доход = 1000 -129 -37.10 = 833.90
ДДС на потребление (изцяло изхарчен нетен доход) = 138.98
Т.е. ДОД ти е 21,07% от данъчните разходи
Криза, заплатата пада на 800 лв.
При 800 лв. заплата имаш:
лични осигуровки – 103,20 лв.
заплата след осигуровки – 696,80 лв.
Облагаем доход – 696,80 – 500 лв. = 196.80 лв.
ДОД = 196.80 x 10% – 19.68
Нетен доход = 800 – 103.20 – 19.68 = 677.12
ДДС на потребление (изцяло изхарчен нетен доход) = 112.85
Т.е. ДОД е 14,85% от данъчните разходи
Видно е, че преди кризата ДОД ти е бил 21,07%, а след намалението на заплатата 14,85%
Ако има вноска по кредит от 100 лв. Числата стават:
23,27% ДОД от данъчните преходи при 1000 лв. заплата
17,30 ДОД от данъчните приходи при 800 лв. заплата
Пак имаш спад в процента на ДОД, макар и по-малък
Без наличие на необлагаем минимум, процентът на ДОД при 800 се запазва при отсъствието на кредит и се повишава при наличието на кредитни вноски. И на 100 лева да ти падне заплатата спад в съотношението ДОД/ДДС няма.
@Toto5
Прав си. Сметнах го и всъщност е доста близко до акъла. При наличие на необлагаем минимум просто част от парите не се облагат с ДОД, но пък се облагат с ДДС. Нормално е процента на ДОД спрямо (ДОД + ДДС) да намалява.
Виж обаче как изглеждат нещата без ДОД и необлагаем минимум
При 1000 заплата имаш:
Лични осигуровки – 129, лв.
Заплата след осигуровки – 871 лв.
Нетен доход = 1000 -129 = 871 лв
ДДС на потребление (изцяло изхарчен нетен доход) = 174.2
В твоя случай който си цитирал в поста си държавата ще вземе:
ДОД+ДДС=37.10+ 138.98=176.08
Съвсем случайно двете цифри са много близки. (176.08 и 174.2).
Т.е. можеш да постигнеш същия данъчен приход за държавата (а нея това я интересува) с махане на ДОД. А след като ДОД го няма цялата данъчна система ще се опрости. Този проблем с отношението на преките към косвените данъци няма да съществува изобщо. И на теб няма да ти взимат директно от печалбата и да ти намаляват инвестициите. Това е правилния път.
Обаче;
Теб те интересува какво може стане на практика. А вероятността за такова грандиозно нововъведение (да се махне ДОД) е близо до нула. И ти отиваш към друго решение, което усложнява данъчната система с надеждата, че то ще ти реши проблема. Не съм убеден, че то би ти решило проблема наистина защото както ти казах, държавата има нужда от определено количество данъци за да си изпълнява необходимите (съд, полиция) и контрапродуктивните (социални системи и т.н) функции. И тя ще се постарае да си ги събере по един или друг начин. Загубеното от необлагаемия минимум ще си го компенсира или с ръст на преките или с ръст на косвените данъци. Ако го компенсира с ръст на косвените данъци, то ти си на плюс. Но ако го компенсира с ръст на преките данъци, то лошо.
Както и да е. Мисля, че вече се разбираме добре и няма на къде повече това да го дискутираме. Моето виждане е, че съществува много по-добро решение на твоя проблем и за това съм против твоето предложение. Ти обаче (правилно) отчиташ, че на практика моето виждане не може да се осъществи (да се махне ДОД, и корп. данък) и буташ за едно сложно такова което вероятно, но не и сигурно ще е в твоя полза (но вероятно ще води до загуби на бизнеси с високи заплати).
Виж, моята позиция е такава: това че съществува една непазарна пречка не е причина аз да предлагам и да викам, че отговаря на принципите ми, едно усложнено решение, което на всичко отгоре не третира всички участници равноправно.
@EE
„Моето вижане е, че човек трябва да има критерии с които да съди за нещата и съответно по тях да съди. След като имам критериите, то нещата вече не са “демагогия и много избирателни”“.
Това е хубаво, но в случая аз не виждам кои са тези критерии. Вземи прочети ЗДДФЛ. Законът е един куп страници. Защо точно премахването на този елемент е добре, а не на някой друг? Какви са критериите за отмяната точно на този инструмент?
Да приемем, че критерият е опростяване на системата. Една система се опростява ако се погледне комплексно – цялостно. Ако решиш да „опростиш“ устройството на една машина, като просто премахнеш една нейна част, какво ще постигнеш? Най-много машината да спре да работи. Необходима е цялостна нова концепция и ново проектиране. Без поглед върху цялостното устройство не опростяваш нищо, а просто чупиш машината.
Да приемем, че идеята е равноправно третиране. Законът има един куп изключения, преференции, доходи които изобщо не се облагат и т.н.. Единственото общо, равноправно и валидно за всички правило е необлагаемия минимум. Премахва се този единствен общ елемент и се твърди, че вече всички се третират равноправно. Това звучи направо като виц. По тази логика Дянков е герой с неговия данък върху лихвите от депозити. Лихвите са доход и е „равноправно“ да се облагат и те. Не само това, а би трябвало либертарианците да агитират да се облагат всички финансови доходи – лихви от спестовни сметки, дялове във взаимни фондове, продажба на акции и т.н.
Останалите „критерии“ пък изобщо не ми се обсъждат. Хайде пак да цитирам Георги Ангелов:
„………правителството се опита покрай въвеждането на плосък данък ТИХОМЪЛКОМ да прокара и няколко други данъчни промени, насочени в точно обратната посока – а именно, УВЕЛИЧАВАНЕ НА ДАНЪЧНОТО БРЕМЕ…….
……..Първият „детайл“ е премахването на необлагаемия минимум. Това действие на практика увеличава данъчното бреме“
Истината е, че няма критерии. Ясно ти посочих линкове горе, че никой не е планирал подобно нещо, нито е отчел положителни или отрицателни ефекти. Ангелов си го казва ясно – промяната е приета ТИХОМЪЛКОМ.
Единствените критерии които се набиват на очи са увеличаване на данъчното бреме (не го казвам аз, а Ангелов) и грижа за бюджета.
@Toto5
„Истината е, че няма критерии. Ясно ти посочих линкове горе, че никой не е планирал подобно нещо, нито е отчел положителни или отрицателни ефекти. Ангелов си го казва ясно – промяната е приета ТИХОМЪЛКОМ.“
Убеден съм, че каквото и да се прави, то решения се взимат по политически съображения. Т.е. това ни е изгодно в момента и това правим. Движим се по пътя на най-малкото съпротивление. Накратко – напълно съм съгласен с теб.
Относно критериите. Аз мога само да отговарям за моите такива. Дори не знам дали те отговарят на стандартните либертариански позиции по въпроса (не знам дали има такива). Аз ги извеждам от общите принципи по които работи една икономика.
„Да приемем, че критерият е опростяване на системата. Една система се опростява ако се погледне комплексно – цялостно. Ако решиш да “опростиш” устройството на една машина, като просто премахнеш една нейна част, какво ще постигнеш? “
Аналогията ти не пасва на ситуацията. Данъчните закони като такива са нещо външно и неприсъщо на свободния пазар (австрийска дефиниция). Но да, не може всичко да се маха просто така защото е взаимосвързано. Ако има необлагаем минимум, то той не може да се махне сам по себе си защото данъчното бреме ще се увеличи.
Изобщо наличието на данъци вече е проблем. Понеже никой досега не ме е убедил, че е възможно без данъци, то аз поддържам някакво минимално облагане, и то забележи против основните ми принципи. Но ако то съществува, то трябва да е максимално просто и да не пречи.
„Да приемем, че идеята е равноправно третиране. Законът има един куп изключения, преференции, доходи които изобщо не се облагат и т.н.. Единственото общо, равноправно и валидно за всички правило е необлагаемия минимум. Премахва се този единствен общ елемент и се твърди, че вече всички се третират равноправно. Това звучи направо като виц.“
Всичките изключения, които споменаваш водят до неравноправно третиране. И аз съм против тях. Ние обаче обсъждахме необлагаемия минимум и както и казах, той също води до неравноправно третиране и за това съм против него. Не споря, че съществуват вероятно много по-лоши случаи на неравноправно третиране, но това не следва, че трябва да съм за наличието на необлагаем минимум.
Ще се опитам да дефинирам криериите си (моите критерии):
1. Много ниско (дай боже липсващо) данъчно облагане
2. Облагане, което максимално малко пречи (или ако може изобщо да не пречи) на бизнеса, защото бизнеса е този който произвежда благата в една икономика, а не както хората са свикнали да си мислят – че това е държавата. За това съм за косвени данъци.
3. Равноправно облагане, т.е. облагане което не създава привилегировани и непревилигирировани класи, бизнеси, групи и т.н. Поради липсата на горното обикновено големите бизнеси са привилегировани.
4. Максимално проста система за облагане. Това води до минималност на разходите за обслужване на данъците както от страна на бизнеса, така и от страна на държавата. Самото съществуване на данъчни служби е нерентабилно използване на ресурси (раб. ръка, сгради и т.н).
Трудно ми е да степенувам горните критерии по важност. Всички са важни е въпрос вече на конкретна ситуация. Аналогията е: трудно е кажеш кое е по-важно да го има в една кола: гумите, мотора или волана примерно.
„По тази логика Дянков е герой с неговия данък върху лихвите от депозити. Лихвите са доход и е “равноправно” да се облагат и те. Не само това, а би трябвало либертарианците да агитират да се облагат всички финансови доходи – лихви от спестовни сметки, дялове във взаимни фондове, продажба на акции и т.н.“
Ето, както споменах по-горе: не може винаги да се каже, кое е е по-важното. В случая по-важното за мен е наличието на това облагане изобщо, а не че създава различни класи. И аз за това съм против данъците върху лихвите. Че то ако така я караш, следва да приравниш към най-високата налична ставка всички данъци за всички доходи за да си последователен.
В случая за да осигуриш равноправност са влошени другите принципи: минималност на данъчното облагане, ненатоварващо бизнеса облагане, че дори и простотата на облагането. Създават се пречки като: общите данъци се увеличават; взимат се пари от спестявания, а от там следват по-малки инвестиции и следователно растеж; усложнява се администрирането на тези данъци (натоварват се банките с несвойствени функции, а и държавата трябва да назначи хора за да се грижи за тези данъци).
@ЕЕ
„Ето, както споменах по-горе: не може винаги да се каже, кое е е по-важното. В случая по-важното за мен е наличието на това облагане изобщо, а не че създава различни класи. И аз за това съм против данъците върху лихвите.
……В случая за да осигуриш равноправност са влошени другите принципи: минималност на данъчното облагане, ненатоварващо бизнеса облагане“
По принцип, нововъведението е „ненатоварващо бизнеса облагане“ защото се отнася само за лихвите по депозитите на физическите лица. Лихвите по депозитите на фирмите се облагат от край време. Те никога не са били изключвани от данъчната основа и бизнесът си е плащал винаги като поп. Въпреки това аз съм против новия данък.
„Ако има необлагаем минимум, то той не може да се махне сам по себе си защото данъчното бреме ще се увеличи.“
Че нали точно това казвам. Имаше си необлагаем минимум, премахнаха го и резултатът е видим – ръст на преките данъци по време на криза.
Тази мярка (премахването на минимума), намаляването на дейностите по-които се плащат патентни данъци, въвеждането на минималните осигурителни прагове, „изравняването“ на всички „бизнеси“ и въвеждане на касови апарати на какво ли не (рибарски лодки, кафе автомати и т.н), облагането на лихвите на депозитите на физическите лица и ред други мерки се направиха в името на премахването на „привилегировани и непревилигирировани класи, бизнеси, групи и т.н.“. Всички до една са прокарани от хора които са се декларирали за либертарианци.
Резултатите са видими – свито вътрешно потребление, унищожен дребен бизнес, среден бизнес който едвам диша и т.н.
Самонаетите в България са 11% от работната сила – при средно за ЕС 15-16%. Навсякъде в региона – Турция, Румъния, Сърбия, Македония са около 20%, в Гърция около 31%.
Когато корпорациите закриват работните места, не е ли по-добре да не правиш пречки на инициативните и да ги оставиш да си помогнат сами – който както може, а не да висят на бюджета и да чакат помощи? Не и в България. У нас, от страх да не се създаде „привилегирована класа на самонаети“, условията за съществуването им са приравнени на тези на корпорациите – защото „така е справедливо“.
Броят на хората които работят в България на временни договори или почасово е 2,5% от работната сила. В Холандия са 41%. У нас, за да няма привилегировани и непревилигирировани класи е изключително трудно да наемеш някой за почасова работа – направо е мисия невъзможна.
Въобще накрая ще станем едно съвсем „справедливо“ общество, в което обаче няма да остане никой, който да се радва на тази справедливост.
@Toto5
„По принцип, нововъведението е “ненатоварващо бизнеса облагане” защото се отнася само за лихвите по депозитите на физическите лица.“
Това също има негативно влияние върху бизнеса. Бизнесът взима заеми за развитие от банки. Лихвите намаляват спествените пари (директно и индиректно) и от там следват по-малко инвестиции.
„Имаше си необлагаем минимум, премахнаха го и резултатът е видим – ръст на преките данъци по време на криза.“
Когато го махаха този необлагаем минимум си играха и със ставките на данъците. Т.е. не са пипали само минимума.
„намаляването на дейностите по-които се плащат патентни данъци, въвеждането на минималните осигурителни прагове, “изравняването” на всички “бизнеси” и въвеждане на касови апарати на какво ли не (рибарски лодки, кафе автомати и т.н), облагането на лихвите на депозитите на физическите лица и ред други мерки се направиха в името на премахването на “привилегировани и непревилигирировани класи, бизнеси, групи и т.н.”. Всички до една са прокарани от хора които са се декларирали за либертарианци.“
Единственото, което мога да ти кажа, е мен да не ме броиш за поддръжник на горните. Против съм.
„Резултатите са видими – свито вътрешно потребление, унищожен дребен бизнес, среден бизнес който едвам диша и т.н….
Въобще накрая ще станем едно съвсем “справедливо” общество, в което обаче няма да остане никой, който да се радва на тази справедливост.“
Както казва един мой роднина, накрая ще станем по-католици от папата. Опитаваме се да сме „социални“, криворазбрано “ равни“ и т.н., когато сме бедни като пушки. Не става, но ние да се равняваме по другите. Видяла жабата, че коня го подковават и вдигнала крак. Западните държави такива „хубави“ (забележи кавичките) неща могат да си позволят защото са много по-богати и загубите не са толкова видими.
Ето сега научавам за една сладкарница, която поради забраната за пушенето се наложило да го докара до вариант на хранителен магазин. Иначе – фалит.
Накратко; прав си, но освен да си излееш душата друго не виждам какво можеш да направиш.
Хората от край време са убедени, че каквото прави държавата, тя за доброто на хората го прави и ако случайно сгреши, то това е от „добри намерения“. И после се чудят и маят:“Как така, ние само хубаво го мислехме, а то лошо стана. Сигурно са го саботирали онези гадни бизнесмени. И изобщо хората са лоши за това не вървят нещата. Светът е лош и да ходи по дяволите.“ Абсурд е да признаят, че идеите им са грешни. Другите са им виновни,света им е виновен, човешката природа била лоша и т.н. Ама не и техните виждания.
@EE
„Когато го махаха този необлагаем минимум си играха и със ставките на данъците. Т.е. не са пипали само минимума.“
Точно така, а нетния ефект от цялото упражнение е видим и лесно измерим – увеличаване на данъчното бреме. Пак цитат от Г. Ангелов:
„Плоският данък е единственият данък, при който има увеличение на приходите дори през годините на кризата (всички други отбелязаха спад). Плоският данък беше единственият стабилизиращ фактор в бюджета, който осигуряваше финансови ресурси.“
Това е. Когато числата говорят всичко друго е излишно. Изводите са ясни – въпреки по-ниските ставки данъчното бреме се увеличава. Естествено това е благодарение на премахването на необлагаемия минимум.
Остават някакви субективни и имагинерни „плюсове“ като справедливост, равноправност и т.н., които нито могат да се измерят нито са се защитят. Всеки си ги възприема по-негов си начин. Лично за мен те винаги са били върхът на лицемерието. Вдигат летвата до висините, а след това ни казват, че всички сме равни и имаме еднакви възможности. Да, ама не.
@Toto5
Не виждам в момента какво повече мога да добавя.
Както и да е, приятно ми е да водя дискусии с хора с мнение и ясна позиция по дадени въпроси. До някой следващ път!